
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
Waarom geldcreatie zonder schuld wél mogelijk is
Martijn Jeroen van der Linden bestuurder van Stichting Ons Geld, richt zich in een open brief tot Robin Fransman en stelt dat schuldvrije geldcreatie wel degelijk mogelijk is.
Geldcreatie zonder schuld
Het verbaast mij dat u niet lijkt te weten dat er een duizenden jaren lange traditie van geldcreatie zonder schuld is. Munten werden in het verleden simpelweg in omloop gebracht. Dit was geld zonder dat er een schuld tegen over stond. Dit geld kon vrij circuleren en hoefde niet binnen een bepaalde tijd met rente aan een bank of andere uitgever te worden terugbetaald (kenmerken van een schuld). Twee jaar geleden hield IMF econoom Micheal Kumhof een presentatie bij de Bank of England waarin hij uitlegt hoe deposito’s gedekt kunnen worden door reserves in plaats van schulden en hoe de transitie zou kunnen verlopen. Inmiddels heeft de Bank of England Kumhof aangenomen als adviseur.Steeds meer mensen stellen dat ‘geldcreatie = schuldcreatie’ onnodig isOok Andrew Jackson van Positive Money heeft in accounting termen laten zien hoe schuldvrij geld kan werken. Ik geef u een eenvoudig voorbeeld om een en ander te verhelderen. Indien ik uit waardering euro’s overmaak naar Follow the Money is dit een overdracht van een geld (ik zou ook het woord ruilmiddel, claims, tegoedbonnen of waarderingspunten kunnen gebruiken, maar niet het woord schuld). FTM kan vervolgens met deze euro’s haar journalisten betalen. Zo circuleert geld. Belangrijk voor het maatschappelijk gesprek dat wij nastreven is dat het geld dat wij momenteel gebruiken, onze euro’s, als schuld worden gecreëerd. Wij hebben ons afgevraagd of dit noodzakelijk is. Economen als Soddy, Fisher, Simons, Tobin en Friedman hebben in het verleden hetzelfde gedaan, en trokken conclusies die lijken op onze voorstellen. Ook nu stellen steeds meer mensen dat ‘geldcreatie = schuldcreatie’ onnodig is. Zo pleitte Herman Wijffels onlangs in een interview voor de creatie van schuldvrij geld. Concluderend, u en ik lijken een fundamenteel ander inzicht te hebben, maar juist daarom zou ik graag verder met u van gedachten wisselen.
Hyperinflatie
Ten tweede wil ik u erop wijzen dat hyperinflatie veel meer is dan een monetair fenomeen. Ik kan u aanraden om publicaties van het Cato Instituut (2012), Steven Zarlenga (2002), Andrew Jackson & Ben Dyson (2012) en Cullen O. Roche (2014) te bestuderen. Zij tonen aan dat hyperinflatie enkel voorkomt in uitzonderlijke situaties zoals oorlogen, extreme corruptie en ineenstorting van productiesectoren. Publieke geldcreatie hoort hier niet bij. Sterker nog, er zijn zelfs bronnen die suggereren dat private banken hebben bijgedragen aan hyperinflaties, bijvoorbeeld in de Weimar republiek. Daarnaast zou het een verstandig mens als u sieren ook succesvolle voorbeelden van publieke geldcreatie en mislukte voorbeelden van private geldcreatie te noemen. Nuancering lijkt mij belangrijk in deze fundamentele discussie.Diverse onderzoeken tonen de voordelen van publieke geldschepping aanDan nog ter verduidelijking, monetaire hervormers, verenigd in de International Movement for Monetary Reform, vragen zich af waarom we de geldhoeveelheid ‘leasen’ van commerciële banken tegen het geldende rentetarief en stellen voor een door wetten gebonden vierde macht, een monetaire autoriteit, schuld- en rentevrij geld te laten creëren indien er behoefte aan is (doel is zero inflation). Dit schuld- en rentevrije geld kan vervolgens op verschillende manieren in omloop worden gebracht, bijvoorbeeld via een burgerdividend of via democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. In het geval van een burgerdividend kunnen mensen het geld besteden, of (al dan niet via een bank) uitlenen. In het geval van de politiek, wordt het geld in omloop gebracht door het te besteden aan maatschappelijk gewenste doelen. We zouden er nu, in tijden van ecologische crisis, bijvoorbeeld voor kunnen kiezen te investeren in de transitie naar 100 procent hernieuwbare energie en het klimaatneutraal maken van alle gebouwen in Nederland. Dit levert nog banen op ook. Diverse onderzoeken, bijvoorbeeld van Benes & Kumhof en van Egmond & de Vries, tonen de voordelen van publieke geldschepping aan; onder andere een afname van private en publieke schulden, een vermindering van conjunctuurschommelingen, een toename van output en stabielere prijzen. Tot slot, ik snap dat onze hervormingsvoorstellen tegen korte termijn belangen van sommige gevestigde en invloedrijke partijen ingaan, maar ik denk dat we op lange termijn allemaal zullen profiteren van schuld- en rentevrij geldcreatie. Om deze reden zijn wij een burgerinitiatief gestart. Nogmaals dank voor uw bijdrage. Ik hoop verder met u van gedachten te wisselen over deze boeiende materie. Beste groet, Martijn Jeroen van der Linden (bestuur Stichting Ons Geld)
174 Bijdragen
Robin
Niels Verduijn
RobinAlwin
Deze groep heeft blijkbaar veel meer in zijn mars dan op TV/toneel schreeuwen dat de "klinkers uit de straat" moeten.
George van Houts
AlwinSpeculaas
George van HoutsAlwin
George van HoutsIk val tot nu toe van de ene verbazing in de andere wat er in deze branche "normaal" gevonden wordt. Ik hoop ontzettend dat dit alles "iets" in beweging zet.
David
George van HoutsDe zichzelfbenoemde mainstream media heeft tot nu toe elke inhoudelijke discussie over het geldsysteem en de architectuur (in mijn ogen volledig bewust) vermeden. Al meer dan 5 jaar wordt hier in de nieuwe media uitgebreid over gesproken, documentaires uitgewisseld, naar mogelijke oplossingen gezocht etc.
Blijkbaar hebben jullie nu toch ook de discussie naar deze MSM gebracht. Hulde daarvoor. Hoe meer mensen hierover mee gaan denken en zichzelf in deze materie verdiepen hoe beter.
Lennart Quispel
Wat me wel verbaast, is dat de auteur de geschiedenis van geld pas in 600 voor Christus laat beginnen, toen de eerste munten werden geintroduceerd. Overigens werden die niet zomaar in omloop gebracht; die werden gebruikt om huurlingen te betalen voor geleverde diensten. Munten waren een manier om schulden af te betalen. Er is helemaal geen duizendjarige traditie van geldcreatie zonder schuld. Niemand heeft ooit willekeurig munten, wissels, of bankbiljetten uitgedeeld zonder dat daar iets tegenover stond.
In ieder geval, al in 3000 voor Christus werd geld gebruikt; we hebben uitgebreide boekhoudingen uit de eerste steden in Mesopotamie. Die boekhoudingen draaiden om schulden, en die schulden werden uitgedrukt in standaard eenheden, zoals een bepaalde hoeveelheid graan. Duizenden jaren lang zouden de economiën van grote rijken gebaseerd zijn op schuld, zonder dat daar ook maar één munt aan te pas kwam. Geld is inderdaad accounting ... accounting van schulden.
Debt: the first 5000 years van David Graeber geeft een heel goed overzicht van de geschiedenis van geld.
Niels Verduijn
Lennart QuispelLennart Quispel
Niels Verduijn"Je zou dus kunnen stellen dat geld een tegoedbon is voor arbeid van
anderen, en die tegoedbon verkrijg je door zelf arbeid te leveren."
Oftewel, geld is schuld. QED.
Niels Verduijn
Lennart QuispelKijk trouwens wel uit naar Fransman zijn response. Mocht hij mij tot nieuwe inzichten brengen dan zou ik dat alleen maar als winst zien.
Lennart Quispel
Niels VerduijnWaarom kom je eigenlijk niet gewoon zelf met tegenargumenten op mijn stellingen, eigenlijk ? Reageren door alleen een link te posten is nogal een zwaktebod.
Niels Verduijn
Lennart QuispelLennart Quispel
Niels Verduijn- Voordat die "duizenden jaren traditie" begon er al 2500 jaar lang een geldsysteem werd gebruikt dat zuiver op schuld gebaseerd was.
- Ook toen die traditie begon de geldcreatie helemaal niet schuldenvrij was, omdat die munten juist werden gebruikt om schulden af te betalen.
Nu kan je simpelweg je bewering herhalen, maar dat is natuurlijk geen tegenargument ...
Niels Verduijn
Lennart QuispelNiels Verduijn
Niels VerduijnLennart Quispel
Niels VerduijnNiels Verduijn
Lennart QuispelLennart Quispel
Niels Verduijn- Waarom negeer je de 2500-jarige traditie van een geldsysteem dat puur op schuld was gebaseerd ?
- Waarop baseer je de bewering, dat er duizenden jaren lang munten en/of geld werden gecreeerd zonder dat daar schulden tegenover stonden ?
Niels Verduijn
Lennart QuispelWat betreft de 2500-jarige traditie van kredietgeld, negeren is denk niet het juiste woord. Gezien de context van mijn artikel vind ik het niet relevant om te noemen, maar zoals ik al aangaf, ik ontken dat zeer zeker niet!
En je tweede vraag: zie de bronnen die Martijn Jeroen van der Linden aankaart.
Voor nu excuseert u mij, ik moet helaas verder en zet het gesprek later op de dag graag voort met u. :)
Lennart Quispel
Niels VerduijnAls jij waarde creeert en het uitdrukt in geld onstaat er inderdaad nog geen schuld, maar dan is er uberhaupt nog geen economie. Er is pas een economie zodra je die waarde aan iemand anders geeft. Die andere persoon geeft jou daar dan geld voor terug. Waarom ? Omdat jij met dat geld waarde van iemand anders kan krijgen. De rest van de maatschappij heeft dus eigenlijk een schuld aan jou. Als dat niet zo zou zijn, dan zou jij dat geld niet accepteren, want dan zou je er niets aan hebben; je zou dan je gecreeerde waarde kwijtraken zonder dat je er iets voor terug krijgt. Geld is dus per definitie schuld, anders zou het niet bestaan.
Rentedragende bankschulden hebben hier nog helemaal niets mee te maken, zoals ik in mijn eerste post als duidelijk probeerde te maken. Dat had ik misschien wat beter moeten doen, overigens.
Waarom zou 2500 jaar kredietgeld niet relevant zijn, terwijl duizenden jaren schuldenvrij geld als belangrijkste argument wordt gegeven ? Ik zie niet in waarom je bepaalde periodes uit de geschiedenis simpelweg kunt negeren ...
Niels Verduijn
Lennart QuispelNogmaals, ik kan voor een groot deel wel meegaan in uw beredenering. Dirk Bezemer zet uw gedachtegang ook helder uiteen in zijn mini-lecture Debt: the good, the bad and the ugly.
Niels Verduijn
Niels VerduijnEricSmit
Niels VerduijnNiels Verduijn
EricSmitNiels Verduijn
Niels Verduijnhttp://library.uniteddiversity.coop/Money_and_Economics/Lost_Science_of_Money.pdf
Xaverius
Lennart QuispelNee hoor. Geld is zoals professor Litear beweert een afspraak, die gedragen wordt door de wet en door de gemeenschap. Geld vertegenwoordigt een waarde. De waarde staat op 't papiertje (of op je bankrekening - door de wet erkend); vaak staan er ook dode presidenten op 't papiertje. Vroeger was geld gekoppeld aan de goudvoorraad, en daarmee vertegenwoordigde het getal op 't papiertje een zeker gewicht aan goud, zodat gezegd kan worden dat toen in die situatie geld schuld was. Schuld van de bank aan degene die 't goud in de kluis van de bank liet bewaren. Nou is het slepen met goud niet bevorderlijk voor de rug, dus een koffer met papiertjes bevorderde de snelheid en het gemak bij uitwisseling van goederen en diensten. Nog sneller en gemakkelijker wordt het als echt geld (chartaal) geheel vervangen wordt door virtueel geld (van bankrekening naar bankrekening). De mens is hier zo aan gewend dat niemand nog bij de essentiële betekenis van geld stilstaat. In het huidige systeem is geld inderdaad schuld, want veelal gecreëerd door banken op het moment dat een lening wordt aangegaan. Die schuld wordt zelfs op complexe wijze geanonimiseerd, doorgeschoven en ... vermenigvuldigd. Maar, er is geen enkele noodzaak om dit anonieme schuldendoorschuifsysteem in stand te houden en daarmee het geld als schuld concept.
Simpel. Geld is een wettige afspraak en vertegenwoordigt een waarde. De "reële" waarde hangt af van de economische situatie. De voorwaarden om waarde-vertegenwoordigend geld te scheppen zodat een economie kan floreren, is weer een heel ander verhaal.
Lennart Quispel
Xaverius"Geld is zoals professor Litear beweert een afspraak, die gedragen wordt
door de wet en door de gemeenschap."
Natuurlijk, maar waar het om gaat is wat die afspraak dan precies is.
"Geld vertegenwoordigt een waarde. De waarde staat op 't papiertje (of op je bankrekening - door de wet
erkend); "
Helemaal niet. De 10 euro op het bankbiljet in mijn portemonnee heeft nu een andere waarde dan 10 jaar geleden. Hetzelfde geldt voor het getal op mijn bankrekeningen.
"vaak staan er ook dode presidenten op 't papiertje."
Aha. En waarom is dat precies van belang ?
"Vroeger was geld gekoppeld aan de goudvoorraad, en daarmee vertegenwoordigde het getal op 't papiertje een zeker gewicht aan goud, zodat gezegd kan worden dat toen in die situatie geld schuld was."
Maar bankbiljetten zijn een vrij recente uitvinding. De mensheid heeft vele duizenden jaren zonder bankbiljetten geleefd, en ook nog eens duizenden jaren zonder munten. Dit is dus een nogal beperkte kijk op geld.
"In het huidige systeem is geld inderdaad schuld, want veelal gecreëerd door
banken op het moment dat een lening wordt aangegaan."
En dat was vroeger niet zo ? Toen werd geld gewoon uitgestrooid over de bevolking ? Natuurlijk niet. Vrijwel al het geld dat ooit is gecreeerd is gecreeerd met of voor een schuld. Hoe wil je het anders uberhaupt in circulatie brengen ?
Xaverius
Lennart QuispelHet nadeel is dat de meerwaarde van (1) slechts merkbaar is als je dat vergelijkt met (2). Er is sprake van deflatie: de economische waarde van (1) is gestegen zonder dat dat uitgedrukt wordt in een geldtoename. Wil je dat ondervangen dan zal er een instantie moeten zijn die geldcreatie in de pas laat lopen met de economische groei.
Die instantie dient 2 zaken: 1. belasting innen, zodat een verzorgingsstaat bekostigd kan worden (bijv zodat de zieke klusjesman niet de geelhonger sterft) en 2. geld creëren, evenredig met de economische groei.
Et voila, een economie zonder schuld tijdens geldcreatie. Mag ik QED zeggen, of volgens Bartjens, klaar is Kees?
Xaverius
XaveriusLennart Quispel
XaveriusXaverius
Lennart QuispelLennart Quispel
XaveriusAnton van Haasteren
De andere manier om geld te creëren is door geld uit te lenen en daar een rente voor te vragen.
Ik ben eigenlijk benieuwd hoe al deze methodes om geld te creëren zich tot elkaar verhouden en of er nog meer methodes zijn om geld te creëren. Wel iets om je tanden in te zetten.
Niels Verduijn
Anton van HaasterenDit is zeker een ontwikkeling die veel meer aandacht verdient. Het artikel van Robin Fransman (Een altenratief voor de rondpompmachine) gaat hierop in en is een absolute must-read!
Yvonne
Anton van HaasterenDavid
Deze rijke groep mensen is al meer dan 300 jaar bezig om de macht verder te centraliseren, ze kopen politici, ze kopen mainstream media en dat is ze eeuwen lang gelukt. Deze gelddiscussie woedt op grassroots niveau al sinds het uitbreken van de crisis, dus al meer dan 5 jaar. Dat deze nu eindelijk ook door zogenaamde mainstream media wordt opgepakt zullen we maar zien als een goed teken.
We kunnen een ander systeem bouwen, een systeem wat veel eerlijker is en wat rekening houdt met mensen en de planeet en niet slechts werkt voor 67 mensen ten koste van 3.5 miljard.
Niels Verduijn
Davidhttp://onsgeld.nu/uncategorized/wie-is-nu-echt-de-1/
Henri
Niels VerduijnNiels Verduijn
HenriHenri
Niels VerduijnWatching the Wheels
DavidWatching the Wheels
Watching the WheelsDavid
Watching the Wheels-) The Rothschilds,
-) The Rockefellers,
-) The Morgans,
-) The Windsors (Engelse koningshuis),
-) The Savoys,
-) The Kuhn Loebs,
-) The Warburgs,
-) The Lehmans,
-) The Lazards,
-) The Israel Moses Seifs,
-) en tot slot The Goldman Sachs.
http://achterdesamenleving.nl/welke-11-families-vormen-het-private-internationale-bankenkartel/
Niels Verduijn
Watching the Wheelshttps://monetairehervormingennu.wordpress.com/2014/12/18/de-belangrijkste-video-van-deze-tijd/
David
Watching the WheelsThere is only the understanding of the thing that needs to be taught to
every child on the planet, and that is the knowledge that every single
individual on this planet is already powerful as he or she needs to be
to create any reality desired, without having to hurt yourself, or
anyone else, to get it. That’s how powerful you are.
http://achterdesamenleving.nl/volg-je-hoogste-passie-met-integriteit-en-zonder-verwachtingen/
Watching the Wheels
DavidDavid
Watching the Wheelshttp://achterdesamenleving.nl/de-top-van-de-geldpiramide-de-rothschilds/
Maar als we dat eenmaal weten dan is het toch aan ons. Zolang wij kiezen onze arbeid met elkaar uit te ruilen via dit systeem zijn we ervan afhankelijk maar met het huidige internet is het bijna onnozel om zo een ouderwets geldsysteem te blijven gebruiken wat volledig gecarteliseert en in mijn ogen volslagen crimineel te werk gaat.
Hoe kunnen we elkaars arbeid op een eerlijke manier uitruilen wat bij voorkeur ook nog enigszins respect opbrengt voor de natuurlijke grenzen van moeder aarde. Via het internet is er qua peer to peer technologie nu zoveel mogelijk dat er veel betere nieuwe systemen te bouwen zouden moeten zijn. En dat is aan ons om die te gaan bouwen en te gaan gebruiken. :D
Watching the Wheels
DavidDavid
Watching the WheelsMaar goed, we dwalen af.
Op het moment dat je dit trucje van geldschepping uit het niets in de vorm van schuld en daar rente over mogen vragen afpakt van dit kartel dan krijgen we veel meer controle over onze eigen economie en waar geld in wordt gestoken.
Banken houden van oorlogen en olie. De gemiddelde Nederlander houdt van vrede en herniewbare lokale energie.
Niels Verduijn
http://onsgeld.nu/uncategorized/chicago-plan-vs-glass-steagal-act/
Roland Horvath
2/ De manier van het creëren en verdelen van geld kan ook als volgt. Aan elke in de EU ingezetene wordt een gelijk geldbedrag gegeven, als gift, niet als schuld, niet terug te betalen. Bij de komende geldcreatie van 1000 miljard door de ECB wordt dat dus 2000 euro voor ieder van de 500 miljoen EU ingezetenen. Dat is al vaak voorgesteld maar A/ het is te eenvoudig en B/ het breekt het monopolie van de banken.
3/ Zowel de banken als de ECB creëren geld. Dat kan ongedaan gemaakt worden door voor één keer zoveel geld te creëren als nodig is. Door de ECB en dat als gift aan de banken te geven. Overigens, als er ook private banken zijn dan niet meer dan de helft en de andere helft overheidsbanken.
Frank Wijn
https://frankwijn.wordpress.com/2011/10/30/eurocrisis-de-simpele-en-gratis-oplossing/
Watching the Wheels
Frank WijnFrank Wijn
Watching the Wheelshttps://frankwijn.wordpress.com/2012/08/03/directeur-griekse-fiscus-12-15-van-bbp-wordt-aan-belasting-ontdoken/
Watching the Wheels
Frank WijnHenri
Frank WijnWtW
HenriHenri
WtWBart Louwman
Frank WijnBlijeEconomie•NL
Frank WijnPieter Stuurman
waarde leveren, tegoedbriefjes in hun bezit.
In het huidige systeem ontstaat daarbij een schuld aan een derde partij (de partij die de tegoedbriefjes schrijft) en die zelf niets aan waarde levert (bank). Die schuld wordt, vanwege rente, ook nog eens groter dan de initieel geleverde waarde. Zo eigent die derde partij alle
zich alle waarde toe, zonder zelf waarde te leveren.
David
Pieter StuurmanWaarom mogen alleen bepaalde partijen geld als schuld uit het niets scheppen en daar ook nog eens rente over vragen, als we de gevolgen weten?
Een prachtige documentaire die helder laat zien hoe er in het verleden gevochten is om dit recht in de afgelopen eeuwen tussen o.a. private partijen, koningen, religieuze groeperingen etc. etc. is The Money Masters. De docu duurt 3.5 uur, heeft 15 talen ondertiteling waaronder het Nederlands, en is een must see voor eenieder die iets van de daadwerkelijke economie en geschiedenis van de Westerse wereld wil weten.
https://www.youtube.com/watch?v=joPoBIaPdZQ
BlijeEconomie•NL
Pieter StuurmanAnton
Allereerst de titel van je stuk, “Waarom geldcreatie zonder schuld wel mogelijk is”. Dat is m.i. niet het punt waar het echt om gaat. Het is duidelijk dat geldcreatie zonder schuld mogelijk is, want dat is wat onze centrale bank doet. Ze creëert (drukt) bankbiljetten en brengt deze in
circulatie zonder daar een tegenprestatie tegenover te hoeven stellen. De winst die ze daarmee maakt (seignorage) is gelijk aan de waarde van dat geld minus de kosten om het te drukken (en die keert ze uit aan de overheid).
In principe zouden we de banken kunnen afschaffen en alleen nog maar met door de centrale bank gecreëerd geld kunnen werken, of het nou in papiervorm is, of in elektronische vorm. Naarmate de economie groeit, zou de centrale bank steeds meer geld kunnen creëren en in omloop kunnen brengen, om aan de behoefte aan geld in de economie te kunnen voldoen.
En daarmee komen we de vraag waar het naar mijn idee feitelijk over gaat: hoe moet dat geld vervolgens in omloop worden gebracht? Daar zijn maar twee mogelijkheden voor: weggeven of uitlenen. Meer smaken zijn er niet.
Laten we uitgaan van het eerste, aangezien je het hebt over geldcreatie zonder schuld.
Weggeven betekent: iets aan iemand overhandigen zonder daarvoor een tegenprestatie te vragen. Een cadeautje dus. Maar dat betekent dat iemand die geld ontvangt bevoordeeld wordt ten opzichte van iemand die geen geld ontvangt, of die minder geld ontvangt. Dus dan zou je iedereen precies even veel geld moeten geven. Al het andere zou onrechtvaardig zijn.
En dan stuit je op een fundamenteel probleem: niet iedereen heeft op elk moment evenveel behoefte aan geld. Een voorbeeld. Stel je voor dat iemand een bedrijf wil beginnen. Hij of zij moet eerst productiemiddelen kopen en personeel inhuren. En die kosten gaan voor de baten uit: ze kunnen ze pa
Emmef
AntonIn het door mij geschetste voorbeeld gaat de vordering op de bank (van de spaarders/investeerders) uit VOOR de lening. Oftewel: het geld bestaat al.
Dat is niet zoals banken nu werken. Bij een moderne bank creëert een lening nieuw geld (1) (2). En DAAR gaat het om in deze discussie.
Maar stel "for the sake of argument" dat private banken (PB) geen geld zouden kunnen creëren en alleen lenen van de centrale bank (CB). Waarom mogen PB's gratis lenen en dat doorlenen voor een veel hogere rente? Ik noem dat subsidie. Laat PB's lenen bij het publiek. Mensen die alleen willen sparen krijgen geen rente, mensen die hun geld willen laten investeren krijgen dat wel.
Laten we ook die inflatie onzin een keer varen. Er is geen empirische link (niet eens een correlatie) tussen deflatie en recessie, laat staan tussen 0% inflatie en recessie. Als er geen geldontwaarding is, hoeven mensen ook geen rente op hun spaarrekening (als ze geen risico willen lopen).
(1)
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Pages/quarterlybulletin/2014/qb14q1.aspx
http://www.money-for-nothing.nl/monetair-systeem-2/repeat-after-me-banks-cannot-and-do-not-lend-out-reserves
(2) Er zijn veel sites die dan met balansjes aantonen dat er uiteindelijk geen geldcreatie plaatsvind (want de lening wordt immers uiteindelijk afgelost, waarmee het geld weer vernietigd is). Die mensen geef ik het volgende te denken:
- Het afbetalen lukt niet erg: waarom is 90% van de geldhoeveelheid uitstaande schuld?
- Waarom mag een toekomstige vordering (een belofte) dezelfde rol als echt geld vervullen op een balans?
- Waarom mag een toekomstige vordering gebruikt worden als "financiering"?
- Rente. Die wordt niet gemaakt bij de lening, maar wel
Anton
Emmefhttps://www.jak.se/content/banking-system#.VLkQUyuG98E
Over de private banken. Als je het sec beschouwt, creëren die banken geen geld, maar claims op geld. Want het banksaldo dat je krijgt als je geld leent van de bank is geen echt geld, maar een claim op geld. Geld dat alleen kan worden gecreëerd door de centrale bank:
http://www.anecpa.nl/kritieken-2/het-fabeltje-van-de-bank-als-passieve-geldschuiver.html
Vandaar dat banken ook zo bang zijn dat spaarders en masse hun geld komen ophalen, want dat geld hebben ze niet. Of beter, waarom de banken zo bang WAREN dat de spaarders en masse hun geld komen ophalen. Want ondertussen zijn ze too big to fail en kunnen ze daarmee onze overheid en centrale bank chanteren.
Je stelt “Als er geen geldontwaarding is, hoeven mensen ook geen rente op hun spaarrekening (als ze geen risico willen lopen).” Maar zo werk het helaas niet. Als de banken in hun onstilbare honger naar meer leningen (=
meer rente inkomsten = meer winst = vettere bonussen) steeds meer uitlenen, en dat gaat mis, dan kun je fluiten naar je geld, tenzij het depositogarantiestelsel je komt redden.
Overigens kun bij dat depositogarantiestelsel ook de nodige vraagtekens zetten, want als het serieus misgaat en de banken en masse dreigen te bezwijken (de bonussen zijn dan natuurlijk al binnen gehengeld), dan komt de rekening uiteindelijk toch weer bij de overheid/ centrale bank terecht.
En wat betreft deflatie. Er is inderdaad niet echt een
verband tussen deflatie en recessie. Op een bijzonder scenario na: een schulddeflatie. En dat is precies het scenario dat in 1929 – 1933 tot een ongekende crisis leidde, dat in 2008-2009 met veel kunst- en vliegwerk door centrale banken en overheden ternauwernood kon worden afgewend, met als gevolg sterk opgelopen staatsschulden en sterk opgeblazen centrale
Emmef
AntonLeuk en interessant alternatief. Wat ik beschreef is zoals het merendeel van de bevolking (en zelfs sommige economen) denken dat fractioneel bankieren werkt: "een deel van je reserve mogen uitlenen" in plaats van "je reserve is een deel van wat je mag uitlenen" (reciprook fractioneel bankieren). Ik heb ook geen bezwaar tegen rente, al die maar niet in combinatie wordt gebruikt met geldcreatie (boekhouden met gemengde toekomstige en bestaande claims).
Geld en claims
Het vervelende is dat een lening wel geaccepteerd wordt als geld. Banken kunnen zo als enige wettig geaccepteerde transacties en garanties bieden op basis van toekomstige claims. Dat is mijns inziens niet kies.
Geldontwaarding
Ik had er even bij moeten zeggen dat ik dit scenario niet in het huidige systeem bedoelde maar in een van de systemen waarbij dit soort speculaties en winsthonger geen rol speelt. Daar had ik duidelijker in moeten zijn!
Leprechaun
EmmefDe waarde die na aflossing van de lening nog in het bedrijf zit, zou bij vererving of andere opvolging van het management als basis dienen voor een nieuwe lening gedragen door het nieuwe management. De geldcreatie door de lening (schuld) bij een nieuw management wordt dan niet bijgeschreven als een bezit van een bank maar, en nu komt het, wordt "Geef-geld" in de culturele geleding (bijvoorbeeld voor het bouwen, beheren van een ziekenhuis, verzorgingshuis etc.). Er gaat op deze manier geen geld verloren of wordt er geld vernietigd.
Luuk de Waal Malefijt
AntonZoals jij het zegt is er alleen 'weggeven' en 'uitlenen', maar er is ook: 'spenderen' voor productie.
Anton
Luuk de Waal Malefijt- de overheid geeft als geld scheppende instantie geld weg aan de bevolking (met de problemen die ik schetste);
- de overheid leent als geld scheppende instantie geld uit aan de bevolking (en neemt dus de rol van de banken over);
- jouw optie: de overheid "spendeert voor productie", met andere woorden ze investeert in bedrijven met nieuw gecreëerd geld, dat vervolgens kan worden gebruikt om de werknemers van die bedrijven te betalen.
Voor die laatste optie hebben we een bondig woord: communisme. Ik weet niet of dat nu de oplossing is.
Niels Verduijn
Antonhttps://www.positivemoney.org/wp-content/uploads/2014/08/Sovereign-Money-in-Critical-Context-Huber.pdf
Niels Verduijn
Niels Verduijnhttp://onsgeld.nu/uncategorized/chicago-plan-vs-glass-steagal-act/
Anton
Niels VerduijnOverigens, je laatste link over de ideeën van Silvio Gesell en het experiment in Worgl op basis van die ideeën, dat zou inderdaad wel eens een heel interessant concept kunnen zijn. Ik heb in het boek van Lietaer (Het geld van de toekomst) daarover gelezen, en ook het boek van Gesell (The natural economic order) op het internet opgezocht en diagonaal doorgelezen. Maar niet goed genoeg, moet ik toegeven. Ik zal daar nog eens beter naar kijken. Dank voor de reminder.
Als je overigens een tip hebt over een artikel waarin de ideeën van Gesell kort en bondig zijn samengevat, met concrete voorschriften voor een geldsysteem op basis van zijn ideeen, dan houd ik me aanbevolen.
Een link naar het boek van Gesell, voor geinteresseerden:
http://www.geokey.de/literatur/doc/neo.pdf
Anton
AntonAnton
Niels VerduijnDeze stelling is exact het tegendeel van wat de MMT'ers denken, namelijk dat fractional reserve banking (exogeen geld) helemaal niet bestaat, maar dat er juist sprake is van het omgekeerde (endogeen geld): de centrale bank heeft geen controle over de geldhoeveelheid.
En ik kan niet anders dan concluderen dat de MMT'ers op dit punt gelijk hebben.
Luuk de Waal Malefijt
AntonHet proces van endogene geldcreatie is op basis van fractioneel bankieren. En dan niet het 'money multiplier, "we lenen procentuele reserves uit"', maar 'voor de creatie van een hoeveelheid krediet is een procentuele liquide reserve nodig'. (Boonstra 2014)
Anton
Luuk de Waal MalefijtDit is een mooi voorbeeld van iets dat in theorie misschien wel waar zou kunnen zijn, maar in de praktijk niet opgaat, om onder meer de volgende redenen:
1: De reservevereisten die de centrale banken in de wereld stellen zijn zo laag (Eurozone: 1% van de uitstaande banksaldi; VS: 10% van de uitstaande hoeveelheid geld op betaalrekeningen (M1 - M0), wat per saldo neerkomt op 2% van het totale banksaldo; Canada, VK, Nieuw Zeeland, Australië, Zweden: reservevereiste is opgeheven) dat ze per saldo geen of geen noemenswaardige beperking opleggen aan de geldschepping door de banken.
2: Nog belangrijker: centrale banken kunnen niet tegelijkertijd een zekere rentestand proberen te handhaven (hun core business) EN de geldhoeveelheid proberen te sturen. Dat lukt technisch niet.
Nadere info:
http://www.anecpa.nl/inleiding/endogeen-of-exogeen.html
Technisch: http://www.anecpa.nl/wynne-godley-i/het-gl-pcneo-model.html
Niels Verduijn
Antonhttp://www.positivemoney.org/how-money-works/banking-101-video-course/
Ik ben benieuwd wat u ervan vind. :)
Bewatcher of follow the money
AntonIk adviseer u eens op "Sociale Driegeleding" van Rudolf Steiner te googlelen.
MVG
Niels Verduijn
Bewatcher of follow the moneyhttps://monetairehervormingennu.wordpress.com/2014/12/05/de-sociale-hoofdwet/
https://monetairehervormingennu.wordpress.com/2014/12/05/associatieve-economie-alternatief-voor-kapitalisme-en-socialisme/
Leprechaun
Niels VerduijnBevalt het jou wat Nijeboer over Drie Geleding te melden heeft?
Mvg
Alouis
Niels Verduijn
LeprechaunBewatcher of follow de money
Niels Verduijnvan Steiner aan jouw gestuurd. Zou dat wel graag willen leze
zou hem mij willen doorsturen.
bij voorbaat dank
Luuk de Waal Malefijt
AntonAnton
Luuk de Waal MalefijtLeprechaun
Luuk de Waal MalefijtNiels Verduijn
Anton''Helaas, het is niet anders.''
Wat ik merk bij veel mainstream economen en bankiers is dat zij de illusie hebben dat hun kijk op zaken de absolute waarheid is. Vroeger waren het de priesters die zich deden voorkomen alsof zij de enige waren met de kennis in pacht, vandaag de dag zijn dit bankiers lijkt het soms wel.
''En omdat de mensen nu eenmaal willen worden gecompenseerd voor de nadelen van het uitlenen van geld (want waarom zouden ze het anders doen), zal dat altijd gepaard gaan met een grotere of kleinere vergoeding: rente.''
Ikzelf ben niet zozeer tegen rente, maar ik erken wel de negatieve effecten die ermee gepaard kunnen gaan:
https://monetairehervormingennu.wordpress.com/2014/05/14/de-kracht-van-samengestelde-interest-is-de-sterkste-kracht-in-het-universum/
http://www.economie-macht-maatschappij.com/samengestelde-rente.html
Het is om deze reden dat er ook ontzettend veel mensen vandaag de dag participeren in lokale rentevrije geldsystemen, oftewel eigen belang is niet per definitie een gegeven. Econoom en auteur Ad Broere pleit dan ook voor een rentevrij geldsysteem:
http://adbroere.nl/web/nl/columns/help-de-banken.php
Niels Verduijn
Niels Verduijnhttps://monetairehervormingennu.wordpress.com/2014/05/16/negatieve-rente/
Anton
Niels VerduijnOverigens, je laatste link over de ideeën van Silvio Gesell en het experiment in Worgl op basis van die ideeën, dat zou inderdaad wel eens een heel interessant concept kunnen zijn. Ik heb in het boek van Lietaer (Het geld van de toekomst) daarover gelezen, en ook het boek van Gesell (The natural economic order) op het internet opgezocht en diagonaal doorgelezen. Maar niet goed genoeg, moet ik toegeven. Ik zal daar nog eens beter naar kijken. Dank voor de reminder!
Als je overigens een tip hebt over een artikel waarin de ideeën van Gesell kort en bondig zijn samengevat, met concrete voorschriften voor een geldsysteem op basis van zijn ideeen, dan houd ik me aanbevolen.
Een link naar het boek van Gesell, voor geïnteresseerden:
http://www.geokey.de/literatur/doc/neo.pdf
Niels Verduijn
AntonLeprechaun
AntonQuote
maar twee mogelijkheden voor: weggeven of uitlenen.
Unquote
oftewel 1. "Geef-geld" en 2. "Leen-geld".
Nu ook nog even nadenken over 3. "Koop-geld" en we kunnen een gezamelijke discussie gaan voeren over de (on)mogelijkheden van Rudolf Steiner's "Driegeleding"
Anton
LeprechaunNB. Ik het de voorgaande reactie niet geschreven om dingen af te branden, maar omdat het artikel naar mijn idee teveel in vaagheden blijft steken...
Leprechaun
AntonWil me graag in Worgl experiment verdiepen, waarna je mijn antwoord kunt verwachten.
Kan jij mij een site aanbevelen die mij wat verder helpt met Worgl.
Bij voorbaat dank.
Alouis
Anton
Leprechaunhttp://monetary-freedom.net/reinventingmoney/unterguggenberger-end_results_of_worgl_experiment.html
En natuurlijk het boek van Gesell:
http://www.geokey.de/literatur/doc/neo.pdf
Leprechaun
AntonIk duikt erin, je hoort van mij.
mvg
Leprechaun
Leprechaunhttps://realcurrencies.wordpress.com/2012/07/02/the-power-of-demurrage-the-worgl-phenomenon/
Het Worgl experiment past volgens mij wel bij de Driegeleding, omdat het met negatieve rente werkt over passief geld dat niet rouleert
Het artikel vermeldt ook dat het experiment zo succesvol was dat de Nationale Bank van Oostenrijk en de overheid in paniek raakten en dreigde het leger er op af te sturen om Worgl (en andere dorpen) te stoppen het experiment te vervolgen.
Dat zegt mij genoeg!
peter
AntonAls je dan toch een artikel schrijft dan mogen we toch wel enige inhoud verwachten ipv verwijzingen naar allerlei linkjes. Hij stelt dat als hij FTM geld geeft om de journalisten te betalen dit een bewijs is dat geldcreatie dus zonder schuld kan. Dat kan ik niet serieus nemen. Ik wil een beschrijving van het totaalsysteem waar ze voorstaan ipv dit soort onzinnige opmerkingen. Ik stel voor dat hij dit artikel opnieuw schrijft. Een hertentamen.
Niels Verduijn
peterhttp://onsgeld.nu/uncategorized/zal-100-reserve-bankieren-de-banken-er-werkelijk-van-weerhouden-om-geld-uit-het-niets-te-creeren-2/
Met welke Peter heb ik trouwens het voorrecht?
peter
Niels Verduijnpeter
peterIn jullie systeem willen burgers en bedrijven net zo goed lenen, dat kan je alleen maar afremmen door NEE te verkopen aan diegene die wil lenen. Dus NEE voor degene die een huis wil kopen, NEE voor degene die een investering in een machine wil doen, NEE voor alles wat je kan bedenken. Maar die NEE kan je ook gewoon gebruiken in het huidige systeem.
Natuurlijk kan je kritieken hebben op de invulling door Commerciele banken, maar wie bewijst dat andere partijen daar heel anders mee omgaan? De overheid heeft het in iedergeval niet bewezen, en ik zie ook helemaal niet in waarom die Centrale Bank die er nu ook is, anders zou functioneren in een mondiale systeem. Full Reserve Bankieren, Fractional Reserve Bankieren, of welk systeem dan ook, hebben allemaal 1 tegenstander: Namelijk dat de toekomst niet biedt waar je nu in gelooft. Niemand heeft een glazenbol en kan de risico's van de toekomst overzien. Maar dan kan je nog besluiten dat je geen risico neemt. Maar dat is geen economie. Enig idee wat een grotere schadepost is?
Niels Verduijn
peterLigt toe? Heeft u het boek 'The Lost Science of Money' toevallig gelezen van Stephen Zarlenga. In zijn boek beschrijft hij alle soorten geldsystemen die er in het verleden hebben bestaan en komt hij tot de conclusie dat publieke geldsystemen een betere trackrecord hebben dan private geldsystemen.
En dat Martijn in dit artikel veel verwijst naar externe bronnen wil niet zeggen dat ze niet de moeite waard zijn om te bestuderen. Neem bijvoorbeeld het onderzoek van het Cato Institute over hyperinflatie. Ik verwacht niet dat u dit helemaal gaat lezen, vandaar hier een radiofragment die de bevindingen in anderhalve minuut toelichten:
https://www.youtube.com/watch?v=AI2F3fwoduw
peter
Niels VerduijnNiels Verduijn
peterhttp://www.onsgeld.nu/nlcoin.pdf
peter
Niels VerduijnNiels Verduijn
peterPeter, ik wens u veel wijsheid toe in de toekomst.
peter
Niels VerduijnNiels Verduijn
peterNiels Verduijn
Niels Verduijnpeter
Niels Verduijnpeter
Niels VerduijnNiels Verduijn
peter''En vervolgens stel je dat de spaarder altijd zeker is van zijn geld? Maar dat is onmogelijk, want als een leender niet kan terugbetalen dan is per definitie iemand de klos.''
Waar je het allemaal vandaan haalt, ik weet het niet, maar wat ik in mijn artikel 'Zal 100% reservebankieren de banken er werkelijk van weerhouden om geld uit het niets te creeren' (die ik zojuist ook al plaatsen) beschrijf is dat in ons systeem klanten twee keuzes hebben: of ze zetten hun geld op een spaarrekening en de bank mag dit geld niet doorlenen en staat dus 100% veilig (en ze ontvangen in dat geval dus ook geen rente) óf ze kiezen ervoor om een deel van hun geld te investeren door het op een investeer-rekening te zetten voor een bepaalde termijn. Hoe dit balanstechnisch eruit ziet beschrijf ik ook in dit artikel.
Dit was echt mijn allerlaatste reactie op u . . .
peter
Niels VerduijnFractional Reserve Bankieren is niet zo ingewikkeld en Full Reserve Bankieren ook niet. Wat wel moeilijk is om te weten hoe het totaalsysteem dan werkt.
Fractional Reserve Bankieren is een systeem waarbij geldcreatie een proces is waar leningen haar eigen spaargeld creeert. Leningen zijn lange verplichtingen en de gecreerde spaargelden (tevens funding lening) kent een korte looptijd. Het is of vrij opneembaar, of kent een korte depositolooptijd, maar de looptijd van de lening is nooit afgedekt door deposito's met een gemiddelde zelfde looptijd. Het gevaar voor individuele banken is dat funding dus de bank uitloopt en zij nieuwe funding moet aantrekken. Normaliter werkt het prijsmechanisme zo dat funding altijd is aan trekken om schulden te financieren. Spaargeld = Schuld. De functie van het prijsmechanisme is dat zij funding daar laat zijn waar nodig. Heeft een individuele bank er tekort van zal ze meer moeten betalen. Uiteindelijk zal in een normale situatie funding belanden daar waar ze nodig is. De Centrale Bank is de lender of last resourt. Op basis van onderpand kan een individuele bank funding aantrekken. Het risico van Fractional Reserve Bankieren is echter dat als een bank in de problemen komt en zij niet genoeg onderpand heeft ze failliet kan gaan. Er ontstaat een bankrun en de Centrale Bank wil niet meer uitlenen omdat er te weinig onderpand is. Zo is DSB Bank failliet gegaan. Geldcreatie op deze manier zegt niks over waar je de rekening neerlegt. Of bij obligatiehouders, bij individuele spaarders. of bij alle belastingbetalers. Dat is een gewoon een keuze die men maakt.
Om bankruns te voorkomen zijn er mensen die stellen dat Full Reserve Bankieren dit kan voorkomen. Hoe werkt Ful
Niels Verduijn
petertegenargumenten (een perfect geldsysteem bestaat niet, wellicht wel de meest wenselijke). Here goes:
‘’ Hoe werkt Full Reserve Bankieren? Bij Full Reserve Bankieren
stelt men dat elke lening die wordt gecreëerd moet worden gefund door een deposito met minimaal dezelfde looptijd. Dus als een bedrijf leent voor 10 jaar, dan moet daar tegenover een deposito staan van 10 jaar.’’
Dit hoeft niet 1 op 1 te zijn. In het boek Modernising Money
beschrijven we in detail waarom. Zo kan bijvoorbeeld een bepaalde lening met meerdere investmentaccount met ieder verschillende maturity dates gefinancierd worden. Dit geld staat ook nooit ‘’vast’’ want zodra iemand het ter beschikking stelt aan iemand anders zal diegene die het geld leent het vervolgens meteen ergens voor aanwenden (het circuleert). Grootschalige investeringen kunnen trouwens ook deels gefinancierd worden met nieuw gecreëerd geld wat in omloop komt doordat de overheid dit nieuwe geld dan in de economie spendeert (bijvoorbeeld grootschalige nieuwbouwproject). Ook zal het gemiddelde vermogen veel hoger liggen indien er sprake is van een schuldvrije geldhoeveelheid gezien de aard van het geld (het word de economie in gespendeerd i.p.v. dat het in omloop komt als rentedragende bankschuld) en heeft men dus meer overtollig geld om opzij te
zetten. In tijden van kredietschaarste kan er ook nieuw geld worden gecreëerd in de vorm van leningen aan banken, maar dan enkel voor productieve doeleinden. In dit geval is er dus wel sprake van schuldgeld, maar heeft dit als doel om tijdelijke creditcrunches op te vangen.
‘’ Toch stelt Niels dat dit fysiek moet worden afgedekt. Maar waarom? ‘’
In welke comment of verwijzing heb ik dit gezegd?
‘’Het aanbod van depositogeld (wat gewoon ook voortvloeit uit
geldcreatie) is veel te weinig om te kunnen voldoen aan de vraag geld van particulieren en ondernemers. Zij willen namelijk niet zo lang geld op een deposito zetten.’’
Zie mijn eerste punt i
peter
Niels Verduijn“Dit hoeft niet 1 op 1 te zijn. In het boek
Modernising Money
beschrijven we in detail waarom. Zo kan bijvoorbeeld een bepaalde lening met
meerdere investmentaccount met ieder verschillende maturity dates gefinancierd
worden. Dit geld staat ook nooit ‘’vast’’ want zodra iemand het ter beschikking
stelt aan iemand anders zal diegene die het geld leent het vervolgens meteen
ergens voor aanwenden (het circuleert)”
Wat je nu beschrijft is een variant op Full
Reserve Bankieren. Er moet wel lange funding zijn, maar niet allemaal. Mensen
willen tenslotte dat geld kunnen aanwenden. Maar die variant heeft een naam,
namelijk Fractional Reserve Bankieren. Banken hebben nu ook funding met langere
looptijden, en kortere looptijden. Het is maar net was de mensen willen. Jullie
kunnen allemaal nu geld op een deposito zetten. De praktijk leert alleen dat
mensen hiertoe niet bereid zijn. Zij willen vrij opneembaar geld.
Bovendien bespreek je niet het fenomeen
aandelen en obligatiemarkten. Zelfs met een lage rente zijn mensen bereid om
het geld wat ze op dit moment niet consumeren te gaan beleggen. Waar is jullie
bewijs dat dit dan niet zal gebeuren? Mensen zullen nooit alles consumeren, en
dat betekent dat ze dit sparen (hetzij via een bankrekening, hetzij via
beleggingen). Wat mensen slecht doorgronden is de basis voor het verstrekken
van een lening. Als de bank een lening verstrekt creeert hij spaargelden.
Spaargelden moeten aangewend om te consumeren zodat de ondernemer die leent
vanuit de consumptie opbrengsten de lening weer kan aflossen. Maar als er
(te)veel wordt gespaard kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er dus
een probleem is aan de schuldenkant? Is de juiste berekenin
Niels Verduijn
peterWat ik hier beschrijf zijn onze voorstellen, gebaseerd op die van Positive Money en beschreven in het boek Modernising Money, niet meer niet minder. Wel is het zo dat er verschillende uitwerkingen worden voorgesteld van een dergelijk systeem en er ook verschillende namen aan gegeven worden. Dit wekt inderdaad veel verwarring op (Chicago Plan, Sovereign Money, 100% Reserve Banking et cetera).
''Het is maar net was de mensen willen. Jullie kunnen allemaal nu geld op een deposito zetten. De praktijk leert alleen dat mensen hiertoe niet bereid zijn. Zij willen vrij opneembaar geld.''
Absoluut waar! Wat ik al eerder zei, elk geldsysteem heeft zijn voor en nadelen. Dat maakt het ook zon boeiende discussie. Het huidige geldsysteem is bijvoorbeeld procyclisch met booms en bust en alle gevolgen van dien. Btw, als we het dan toch over de praktijk hebben: de Amsterdamse Wisselbank (100% reserve bank) trok spaarders van over heel de wereld aan, was ook nog eens crisisbestendig en het ging pas mis toen ze begonnen met fractioneel reserve taferelen toe te passen. Wel heb je een punt dat we vandaag de dag met een andere tijdsgeest te maken hebben (leencultuur). Alhoewel ik zelf ook vind dat er in de westerse wereld best iets gedaan mag worden aan de verstoring van ons waardestelsel (profit over people and planet & consumptiecultuur a.k.a. overshooting van resources). Een betere wereld komt er niet door enkel naar cijfertjes in de bankcomputer te kijken.
''Zelfs met een lage rente zijn mensen bereid om het geld wat ze op dit moment niet consumeren te gaan beleggen.''
Nou, ik zou zeggen mooie zaak toch!
''Mensen zullen nooit alles consumeren, en
dat betekent dat ze dit sparen (hetzij via een bankrekening, hetzij via
beleggingen).''
Nou, ik zou zeggen mooie zaak toch! En nogmaals, in een schuldvrije geldhoeveelheid zou het vermogensniveau ook nog eens hoger liggen, dus meer overtollig geld om te sparen of te b
peter
Niels VerduijnHet probleem is gewoon dat er teveel is uitgeleend. Om een lening te valideren maak je een inschatting hoeveel inkomsten de ondernemer gaat genereren (gebaseerd op consumptie burger). Als dan achteraf blijkt dat die burger dat niet consumeert dan is er dus aan de leenzijde een probleem. Men heeft teveel consumptie berekend voor de validatie van de lening. En dat spaargeld moet ergens heen. Jullie verbieden ook niet consumptie en ik zie ook niet dat er een verbod is dat mensen mogen beleggen anders dan op een spaarrekening.
Het enige wat overblijft in jullie systeem wat wezenlijk verschilt is dat er een hogere macht is die kennelijk beter denkt te kunnen voorspe
Niels Verduijn
peterEen stukje uit mijn eerder geplaatste artikel:
''“Financiële bubbels zijn geen piramidespel”
Antoinette vertelt de Jong dat financiële bubbels ook wel vergeleken worden met een pyramidespel. De Jong geeft aan dat hij het hier niet mee eens is. Echter zoals Dirk Bezemer in de documentaire terecht stelt is dat de groei op bepaalde markten word gedreven door de instroom van nieuwe leningen. Oftewel, de instroom van nieuw geld houdt het rendement in stand en er is dus een steeds bredere basis geld nodig om de boel gaande te houden.''
http://onsgeld.nu/interviews/hoofdeconoom-abn-amro-banken-creeren-geen-geld-uit-het-niets/
Het begint eigenlijk wel te wennen, jou weerleggen. :)
peter
Niels Verduijngoed.
Wie bepaalt om waarde aan iets toe te kennen? Dat zijn wij. Wij besluiten in
de supermarkt of we een brood kopen van 2 euro. De 1 zal het te duur vinden, en
de andere vind het niet te duur. Zo kan jij besluiten een huis te kopen van 7
ton terwijl de ander het te duur vindt. Wij bepalen uiteindelijk wat de waarde
is van het huis. Dat is in jullie systeem niet anders denk ik, maar daar laten
jullie je niet echt over uit.
Nou, kunnen we zelf wel bepalen wat de waarde van iets is,
maar dat betekent nog niet dat we het kunnen aanschaffen. We hebben daar of
spaargeld voor nodig of een lening. Heb
je genoeg spaargeld dan kan je zelf valideren, heb je een lening nodig dan zal
de geldverstrekker dit moeten valideren. Hij zal inschatten of je het kan
terugbetalen in de toekomst. Dat zal in jullie systeem niet anders werken.
Het klopt dat als er netto meer leningen worden verstrekt er
dus een toename is van geld. Dat betekent nog niet dat dit leidt tot
prijsstijgingen. Als wij dezelfde waardering toekennen aan producten zullen
prijzen stabiel zijn. Echter, op het moment dat wij burgers steeds meer waarde
gaan toekennen aan bepaalde producten en geldverstrekkers dit maar blijven
valideren dan zullen de prijzen dus stijgen. Als wij liever aandelen kopen dan
geld op een spaarrekening zetten dan zorgen we dus voor prijsstijgingen? Maar
zijn die dan onrechtvaardig? Nee, want niemand dwingt je om een product te
kopen waarvan jij de waardering te hoog vindt. Maar dat betekent niet dat de
ander het ook te duur vindt. Prijzen komen tot stand door vraag en aanbod. Wij
vinden dat het product zoveel waard is.
Bubbelvorming is ook een fenomeen wat achteraf wordt
vastgesteld. Namelijk nadat prijzen instorten. Maar als iedereen zou zien dat
er sprake is van bubbelvorming, dan heeft zij de mogelijkheid om het product te
verkopen en het geld voor iets anders aan te wenden. Je zou bijvoorbeeld niet
een huis kunnen kopen maa
peter
peterdus een toename is van geld. Dat betekent nog niet dat dit leidt tot
prijsstijgingen. Als wij dezelfde waardering toekennen aan producten zullen
prijzen stabiel zijn. Echter, op het moment dat wij burgers steeds meer waarde
gaan toekennen aan bepaalde producten en geldverstrekkers dit maar blijven
valideren dan zullen de prijzen dus stijgen"
Als dit principe snapt, dan zul je dat ook kunnen plaatsen in de huidige tijd. De Centrale Bank probeert deflatie tegen te gaan, maar uiteindelijk bepalen wij of dit er komt. Blijven we sparen ipv consumeren, dan zal er dus veel aanbod van geld zijn en dus een lage rente. Wanneer wij vinden dat de inflatie te hoog is (prijzen te hoog) kunnen we besluiten de producten niet aan te schaffen of we klagen alleen, maar kopen toch. Met klagen alleen bedwing je inflatie niet, dat moet zich uiten door niet te kopen waardoor bedrijven dus prijzen moeten aanpassen. Als reactie hierop kan je geven dat mensen wel de waardering aan het product toekennen maar dat zij minder besteden hebben en het dus niet kunnen kopen. Zo zal iemand in de bijstand best wel een waardering kunnen geven aan een biefstuk zoals het nu is, maar kan hij het domweg niet kopen. Dan kan je dus pleiten voor hogere bijstandsuitkeringen of voor de werkenden een salarisverhoging. Er zijn meerdere manieren om het te bestrijden. Zo kan je denken aan lagere belastingen, of een overheid die meer gaat investeren. Dat zijn economische vraagstukken. Ook gewoon problemen die je in andere systemen zult treffen (als je tenminste een economie hebt)
peter
peterMaar het blijkt dat dit niet werkt. De Deense Banken kopen namelijk zelf die obligaties op want niemand wil ze hebben. Voor de aanschaf van deze obligaties hebben ze geld nodig en dat geld halen ze op de geldmarkt. Het is dus uiteindelijk een ingewikkeld concept die per saldo heeft opgeleverd dat men net als in Nederland afhankelijk is van korte funding.
Dus, waarom maken mensen dan geen gebruik van de instrumenten die er al zijn? Omdat ze het niet willen misschien?
peter
peterIk vind het prima dat dit anders moet, maar dat kan ook binnen huidige systeem. Het is namelijk slechts een gedragsverandering van de burger, namelijk niet boven je stand willen leven. En zolang dat niet gebeurt zal elk systeem onder druk staan, aan wie je ook de taken geeft. Dat is historisch gezien ook bewezen. Namelijk toen er grote druk kwam te staan op diegenen die geld konden scheppen gingen ze slechte beslissingen maken.
Niels Verduijn
peterIk ben het absoluut eens dat veel problematiek binnen het huidige systeem opgelost kunnen worden door het systeem hier en daar te tweeken, maar bij verre na niet allen. Een op schulden gebaseerd geldsysteem is van nature procyclisch bijvoorbeeld. Dat tackel je niet met bijvoorbeeld reguleren ofzo.
peter
Niels VerduijnNiels Verduijn
peterIn ons systeem blijven banken gewoon doen waar ze goed in zijn: risicoassessment, risicobeheersing en beoordeling van businessplannen. De overheid gaat helemaal niet bankieren. Maar waarschijnlijk kom je dan wéér met het slappe tegenargument dat ik mijn eigen voorgestelde systeem niet begrijp, yeah right.
Niels Verduijn
peterhttps://drive.google.com/a/onsgeld.nu/file/d/0B7iNQWnaw2FBNllOMU4zNER5T2M/view
En ja, ik kan bovenstaande artikel ook wel in mijn eigen woorden gaan uitleggen, maar ''if you can't top it, steal from them and go out strong''.
peter
Niels VerduijnDat is wel een erg summiere omschrijving. Want wie bepaalt dat dan? Wat is die levensbehoefte? Wie bepaalt wie in een villa mag wonen of een appartement, wie bepaalt wie een Ferrari krijgt of een Golf, wie bepaalt of hij 40 uur moet werken of slechts 16 uur?
Banken bepalen niet het salaris van ons. Dat bepalen bedrijven (overleg vakbonden,werkgevers en soms individueel) En als die besluiten zichzelf en aandeelhouders meer te geven en haar werknemers minder, dan moet je daar een burgerinitiatief tegen beginnen tegen inkomensongelijkheid.
Overigens heeft Fransman voor het FNV een betoog gehouden dat zij moeten pleiten voor salarisverhogingen, stuk zinvoller.
peterp
Niels VerduijnHet enige wat je doet is taken verschuiven, en mijn stelling is dat dit onzinnig is en we niet iets nieuws moeten gaan bedenken wat niet bewezen beter werkt. Het is veel beter om het huidige systeem kritisch onder de loep te nemen en te verbeteren.
In deze tijd is het natuurlijk heel erg makkelijk om banken van alles te verwijten, en vaak ook terecht, maar als iets niet terecht is dan is het de kritiek op systeem geldcreatie. Wel op de invulling, bv teveel kredietverlenen, teveel bonussen in de sector, gebrek risicomanagement etc etc. Dat is niet de schuld van geldcreatie.
Maar we vergeten onze eigen rol. Het is altijd de burger die beslist of hij leent of niet. Banken dwingen niet. Lenen wordt gesubsideerd in Nederland, en kiezers willen dit ook (denk aan beleid hypotheken). Wij willen de lusten, maar niet de lasten. Lenen,lenen, lenen, maar niet bloeden voor de gevolgen als het misgaat. De schuld ligt niet alleen bij de banken, de schuld ligt net zo goed bij de burgers. Zij leenden en stemden op partijen (de overheid) die le
Niels Verduijn
peterppeter
Niels VerduijnIk kan overigens nog veel meer punten kritisch tegen het licht houden, maar de kern is dat jullie veel punten helemaal niet toelichten. Termen als het niet toestaan van een instabiele munt zonder te vertellen hoe dit kan worden gegarandeerd en welke risico's daaraan zitten lees ik nergens. Elke Centrale Bank wil zijn munt stabiel houden, vraag de Zwitsers hoe het werkt!
Niels Verduijn
peterIn ons voorgestelde systeem is hier helemaal geen sprake van. Dan kunt u zeggen van wel, maja, dat is hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is.
Nogmaals, ik zie geen meerwaarde om deze discussie voort te zetten.
peter
Niels VerduijnNiels Verduijn
peterNiels Verduijn
Niels Verduijn