
Wat Het Financieele Dagblad kan leren van 'onheilsprofeten' Luyendijk en Engelen
De kapitaaleisen voor banken zijn 'toereikend', schrijft Het Financieele Dagblad. Wie waarschuwt voor de grote kwetsbaarheid van het systeem, wordt weggezet als 'onheilsprofeet', wiens paniek afleidt van de 'echte risico's'. Is dat terecht?
Met een tevreden glimlach konden bankiers en hun lobbyisten hun favoriete roze krant open slaan. 'Het is een feit', schreef Het Financieele Dagblad (FD) laatst, 'dat de nieuwe kapitaaleisen toereikend zijn om extreem zware stormen het hoofd te bieden'. Van de lobby tegen maatregelen die banken veiliger moeten maken, is volgens de krant 'bijzonder weinig' terecht gekomen.
Aanleiding voor deze stellingname zijn publicisten als Ewald Engelen en Joris Luyendijk die iets geheel anders beweren, namelijk dat banken ondanks de maatregelen nog altijd grote risico's nemen op kosten van de rest van de samenleving. Met deze boodschap reist journalist Luyendijk – auteur van Dit kan niet waar zijn (2015) – door het land als een 'onheilsprofeet', die bezig is om zijn zakken te vullen en zich daarnaast schuldig maakt aan 'populisme'. Dat leidt volgens het FD af van de 'risico's die groter zijn', zoals schulden in China. Met andere woorden: gaat u maar rustig slapen, met die banken komt het wel goed.
Ook de hoofdredacteur van de zakenkrant, Jan Bonjer, noemde Luyendijk in een tweet een 'onheilsprofeet' met wie zijn redacteur 'afrekent'. Welke rekening hier vereffend wordt, is niet duidelijk, maar kennelijk is alle aandacht voor Luyendijk de hoofdredacteur een doorn in het oog.
https://twitter.com/JanBonjer/status/605061624970522627
Of dit nu jalousie de métier is of niet, belangrijker is de vraag of de afrekening op zijn plaats is. Er is, zoals het FD terecht stelt, allerlei beleid ontwikkeld om banken veiliger te maken. Denk aan de verhoging van de kapitaalbuffers en wetten om bonussen te maximeren. Maar dan nog is het de vraag of het probleem dat Engelen, Luyendijk en vele anderen schetsen ook is opgelost.
Waarom? Heel simpel: omdat er in Europa een twintigtal banken is, waaronder ING, die too big to fail en too interconnected to fail zijn. Als één van die banken in de problemen komt, dreigt een systeemcrisis waartegen de hogere kapitaalbuffers niet zijn opgewassen. Overheden zullen moeten ingrijpen met belastinggeld om opnieuw een complete melt down van de financiële sector en meer te voorkomen.
'Europese banken zijn veel te groot'
Dat hoort u niet van een rondreizende onheilsprofeet, maar van een grote bank zelf. Royal Bank of Scotland (RBS) kwam vorig jaar met een studie met als voornaamste conclusie: Europese banken zijn veel te groot. Ze moeten hun bezittingen (assets) met nog eens 1,8 biljoen euro terugbrengen en 58 miljard extra kapitaal ophalen om aan de eisen van het zelfregulerende Basel III te voldoen. Maar zelfs als banken volledig aan Basel III voldoen – pas in 2019 volledig ingevoerd – dan nog zijn de financiële instellingen volgens RBS too big to fail. De rekensom is niet ingewikkeld: de Europese banken hebben 3,2 keer de omvang van de Europese economie. Als je het kapitaal dat verliezen kan absorberen optelt met de beoogde 55 miljard van Europese noodfonds (SRM), is dat ruim onvoldoende om de belastingbetaler te ontzien bij een serieuze crisis. Daar komt nog eens bij dat RBS de kapitaaleisen van Basel III als veel te manipuleerbaar beoordeelt. Banken mogen immers met eigen risicomodellen bepalen in welke mate een lening (of andere asset) meeweegt in de bufferberekening. Voorbeeld: bij een lening op de balans van 100 euro kan de bank die maar voor 20 procent meetellen. Tegenover die 100 euro lening staat bij een kapitaaleis van tien procent dan geen tien euro, maar slechts twee euro aan eigen vermogen. 'Veel te weinig', stelt RBS. 'Vooral voor systeembanken.''Stelsel is buitengewoon fragiel'
Vandaar dat RBS meent dat het eigen vermogen van banken zonder risicoweging (de ongewogen kapitaalratio) – dus zonder gegoochel met modellen – moet verdubbelen om een volgende crisis te voorkomen en de belastingbetaler buiten schot te houden. Dat betekent dat banken om werkelijk veiliger te worden een additionele 492 miljard euro moeten ophalen bij beleggers. De Amerikaanse en Zwitserse toezichthouders zitten ook op deze koers. Ook volgens Harald Benink, hoogleraar Banking and Finance (Tilburg) en autoriteit op gebied van bankveiligheid, is het Europese stelsel 'buitengewoon fragiel'. Benink: 'Er zijn verbeteringen, maar het is hoogstwaarschijnlijk niet genoeg. Een kapitaalratio van vier procent (zoals in Nederland gaat gelden, JHS) is volstrekt niet overtuigend'. Daarom heeft het Sustainable Finance Lab waarvan Benink onderdeel uitmaakt, vorige maand aan DNB geadviseerd om de kapitaalratio verder te verhogen.'Unilever is veel veiliger dan een systeembank. Dat zou lagere buffer rechtvaardigen, maar solvabiliteit is veel beter dan van een bank.''Historisch gezien kun je best een bank runnen met hogere buffers', zegt de hoogleraar. Bovendien is er een groot verschil met 'gewone' ondernemingen, waarvan hij zich afvraagt of het wel terecht is. 'Unilever is veel veiliger dan een systeembank. Dat zou een lagere buffer rechtvaardigen, maar de solvabiliteit is veel beter dan van een bank.' Voorts heeft de hoogleraar grote twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde bail-in wetgeving. Die maakt het op termijn mogelijk om naast de aandeelhouders van een bank ook de obligatiehouders mee te laten betalen bij een bankroet. Maar de regels staan vol met uitzonderingen, stelt Benink. 'Het instrument is onvoldoende geloofwaardig. Er is een grote kans dat met een echte crisis geen bail-in maar weer een bail-out plaatsvindt. De focus moet daarom terug op meer eigen vermogen.' Tot dezelfde conclusie komen twee recente rapporten (deze en deze) van Finance Watch (FW), een door het Europees Parlement ingesteld instituut dat is opgericht om tegenwicht te bieden aan de krachtige bankenlobby. Dit instituut stelt dat de grootste twintig Europese banken oververtegenwoordigd zijn in financiële markten en voornamelijk onderling handelen, met als gevolg dat die banken te groot en te verweven zijn om failliet te gaan. Bovendien zijn die banken zo complex dat ze niet te ontmantelen zijn bij een faillissement. Kleine verliezen kunnen al leiden tot 'verwoestende schade' voor de economie.
'Kleine verliezen kunnen al leiden tot verwoestende schade voor de economie'Bail-in helpt in deze situatie niet, stelt Finance Watch, omdat autoriteiten bij een crisis bang zullen zijn voor besmettingsgevaar. Nu crediteuren van systeembanken vaak bestaan uit andere systeembanken, is het immers gevaarlijk om die te laten bloeden. De onzekerheid zou zich snel verder kunnen verspreiden, zoals de vorige financiële crisis heeft geleerd. Zorgwekkend is dat deze megabanken sinds de crisis relatief groter zijn geworden. Voor dit fenomeen waarschuwt ook De Nederlandsche Bank (DNB), die in haar laatste jaarverslag pleit voor een bovengrens aan de omvang van banken. Opmerkelijk genoeg brengt juist de invoering van beleid ter voorkoming van een nieuwe financiële crisis, het risico met zich mee op een nieuwe consolidatiegolf, schrijft de toezichthouder. In weerwil van wat het FD beweert, is het systeemrisico dus niet afgenomen maar toegenomen.
Bankensector vier keer de maat van economie
Hoewel in Nederland alleen ING behoort tot categorie internationale systeembanken, is de sector een van de meest geconcentreerde van de EU en de grootste in verhouding tot de economie. Waar drie keer de maat van de economie gemiddeld is, is de Nederlandse bankensector zelfs vier keer zo groot. Niet voor niets erkent ook een bestuurder van DNB in een interview met - nota bene - het FD dat het too big to fail-probleem nog niet is opgelost, nu de drie grootbanken te complex zijn om te ontmantelen bij een faillissement.'ZO VERLIEZEN WE HET ZICHT OM WAAR HET OM GAAT: BANKEN VEILIGER MAKEN'Kortom, de genomen maatregelen staan grotendeels nog in de steigers en worden door zowel experts als toezichthouders als onvoldoende betiteld. Als er morgen weer een zware storm opsteekt, dan is de kans groot dat de financiële dijken opnieuw breken – net als in 2008. Toen zijn we net niet in de afgrond gestort, maar rakelings erlangs was genoeg voor grote ontwrichting. Ondanks de gerede kans op herhaling – of erger – gaat het debat mede door de felle toon nu ook over de manier hoe het bankendebat gevoerd moet worden. 'Dat is jammer', vindt hoogleraar Benink, 'want zo verliezen we het zicht om waar het om gaat: banken veiliger maken.' Jan-Hein Strop is bereikbaar via Twitter: @janheinstrop
69 Bijdragen
jefcooper
Zoals Eric Smit hier al eens een citaat neerzette 'leg mensen eens iets uit waardoor ze hun inkomen verliezen', is de macht van het geld kennelijk zodanig dat echte regulering kan worden voorkomen.
Goede regulering leidt tot lagere winsten, lagere bonussen, lagere salarissen, en lagere dividenden.
Daarbij heeft de bankenlobby het grote voordeel dat de meeste mensen niets van economie begrijpen, dus rampenverhalen hebben impact.
Peteur
Peteur
Greed@isgood.nl
dankzij het FD nu over de manier hoe het bankendebat gevoerd moet
worden."
"over de manier hoe het bankendebat gevoerd moet worden"
Ik begon reeds in 2011 te denken, dat het FD alles behalve onafhankelijke journalistiek bedrijft, en enige lieden bij die krant met invloed op de inhoud van de krant, de inhoud van de krant onder invloed van lobbyisten beïnvloeden en buigen naar de wens van belangen van deze en gene.
Welke is de hoofdgroep van lezers van het FD?
Kritische (academische) denkers met oog voor langere termijn, grotere verbanden en maatschappelijke onderstromen?
Of (enkel) lieden die bezig zijn om met geld nog meer geld proberen te verdienen, terwijl bij de meeste van hen blijkens de inzichten van o.a. antropoloog Luyendijk, moraal en ethiek geen productiemiddelen zijn.
jefcooper
Greed@isgood.nlBij geen enkel ander merk trof ik ooit FD aan.
FD=financiële dienstverlener
jefcooperJoost Vsser
jefcooper- direct naar de garage, want er is iets fout en kan misschien de hele motor opblazen,
- doorrijden want hij blijft het goed doen en we zien later wel of het fout gaat.
Bij de banken is het EV/risiocprofiel het rode lampje. Er wordt door politiek en bankiers voor optie twee gekozen.
Het FD op de achterbank zal melden dat de auto in prima staat is. Immers het rode lampje werkt goed.
jefcooper
Joost VsserBij geel kun je naar de garage rijden.
Verwonderlijk hoe weinig technische kennis er nog is.
Joost Vsser
jefcooperDirect stoppen met banken lijkt mij geen goed idee.
jefcooper
Joost VsserIedereen wist dat als het oliedruklampje oplichtte, dat je onmiddellijk de motor moest afzetten.
Toen de lease auto van mijn yuppen kind waarschuwde voor te weinig koelvloeistof moest ik er aan te pas komen om die bij te vullen.
Joost Vsser
jefcooperJan Willem de Hoop
Zou mooi zijn als het FD zich geroepen zou voelen hier te reageren, zoals de CRO van ING ook heeft gedaan op een artikel.
Ko Pernicus
Jan Willem de HoopFD versus FTM.
Felix van Hoften
Jan Willem de HoopWilliamP
Watching the Wheels
https://www.hypotheker.nl/image/1549/Historische-rentestanden.jpg
WtW
Watching the WheelsAnton
Watching the WheelsRoep dat maar niet te hard, het zou zomaar kunnen gebeuren. Hieronder wat losse citaten uit het MC Kinsey rapport "Debt and (not much) deleveraging", dat beter zoiets als "Debt and even more debt" had kunnen heten.
"Seven years after the global financial crisis, global debt and leverage have continued to grow. From 2007 through the second quarter of 2014, global debt grew by $57 trillion, raising the ratio of global debt to GDP by 17 percentage points."
"We find it unlikely that economies with total non‑financial debt that is equivalent to three to four times GDP will grow their way out of excessive debt." [en tot die categorie behoort Nederland ook]
"Meanwhile, a number of countries in northern Europe, as well as Canada and Australia, now have larger household debt ratios than existed in the United States or the United Kingdom at the peak of the credit bubble. [..] In the Netherlands, Denmark, and Norway, household debt now exceeds 200 percent of income—far above US or UK household debt at the peak."
"[...] when buyers can obtain larger mortgages, they bid up house prices even more. We find a strong correlation between increases in real estate prices and household debt both across countries and between US states."
"The question now is whether high household debt in some countries will spark a crisis. [ ... ] we find that seven economies today have potential vulnerabilities in household debt: the Netherlands, South Korea, Canada, Sweden, Australia, Malaysia, and Thailand."
Kort samengevat, het is niet de vraag of er een nieuwe bankencrisis komt, maar wanneer er een nieuwe bankencrisis komt.
http://www.mckinsey.com/insights/economic_studies/debt_and_not_much_deleveraging
WtW
AntonDaarnaast wordt de HRA komende 20 jaar afgebouwd, nieuwe kopers van huizen moeten aflossen. Er wordt dus wel degelijk iets gedaan richting toekomst, precies op het goede moment (lage rente) zijn jongeren verplicht om te sparen, waardoor ouderen hun overwaarde behouden die de overheid ongetwijfeld gaat belasten (terugdraaien Wet Hillen kun je op wachten).
Wat inderdaad wel zorgen baart is dat we eigenlijk steeds meer zouden moeten blijven lenen om te blijven groeien (wat natuurlijk niet kan). Het is maar de vraag of er voldoende alternatieven ontstaan om nieuw geld in omloop te brengen, export lijkt uiteindelijk onvoldoende. Ze moeten ook in Nederland groeien. Deels zal dat lukken door pensioengelden vaker in Nederland te investeren.
http://www.mckinsey.com/~/media/McKinsey/dotcom/Insights/Economic%20Studies/Debt%20and%20not%20much%20deleveraging/SVGZ_MGI_DebtV2_ex_2.ashx
WtW
WtWjsmid
WtWWtW
jsmidEen overheid moet zorgen voor stabiliteit en voldoende concurrentie. In de tijden van stijgende prijzen had de overheid de HRA wat moeten afbouwen. Niemand is er nu bij gebaat om prijzen te laten dalen. U lijkt nog steeds niet te begrijpen dat er met geld van nieuwbouwkopers heel veel dingen voor de gemeenschap worden betaald, heel veel mensen hebben er een baan door. Desondanks is teveel stijging van prijzen onverstandig, daling zou zorgen voor verdere werkloosheid en nog grotere tekorten bij gemeenten. Ze hadden de ontwikkeling eerder moeten afremmen.
jsmid
WtWWederom wat is er mis mee als huizenprijzen dalen opdat méér mensen een huis kunnen kopen en niet overgeleverd worden aan dure private verhuurders.En waarom moeten huurders meebetalen voor het opruimen van speculatieve troep bij de banken? Dat is toch iets voor de markten?
Een goed ondernemer begrijpt dat wat hij verkoopt of een bepaalde dienst levert waardevol moet zijn en bij overberprijsing de oorzaak van het niet kunnen verkopen van producten of diensten bij zichzelf moet zoeken.
Over de nieuwbouw, steeds meer huizen worden gebouw middels prefab en daar is het aantel werkende mensen al stevig gedaald. U wilt niet dat prijzen dalen omdat u geen buffer heeft aangelegd voor waardeling. Omdat vanwege de te grote schulden en te grote uitgegeven bankenobligaties de banken niet om mogen vallen, vreten de schuldenaren de spaarders op en neemt het aantal werklozen toe. Met dank aan WtW die vindt dat over een eigen huis geen vermogensbelasting mag worden geheven. Raar hè dat de overheid steeds meer geld te kort komt?
WtW
Antonjsmid
WtWMichiel
wilfred nagel
1. Er zijn twee redenen die je er toe kunnen brengen zorgen te hebben over de omvang van banken:
a. De kans dat verplichtingen van de bank via het DGS uiteindelijk deels door de overheid moeten worden overgenomen
b. De in de academische wereld gangbare visie dat een te groot financieel stelsel remmend op de economie werkt.
Ten aanzien van a. geldt voor ING, dat expliciet genoemd wordt in het artikel, dat van de 800 miljard balanstotaal ongeveer 500miljard spaargeld. Van die 500 miljard zit minder dan een derde bij het nederlandse bankbedrijf, en bij bijkantoren in het buitenland. De rest zit bij zelfstandige dochters in andere landen, met hun eigen toezichthouder en eigen depositogarantiestelsel. Ik kan die analyse voor andere banken niet zo makkelijk maken, maar het idee dat dit om vier keer het GDP van Nederland (zijnde simpelweg het opgetelde balanstotaal van de banken) zou gaan is dus een zeer forse overschatting.
Ten aanzien van b. is niet het balanstotaal van een bank waarvan het moederbedrijf in Nederland staat bepalend voor de vraag welke bijdrage die bank levert aan een eventueel remmende werking op de nederlandse economie. Uiteraard gaat het daarbij alleen om de kredieten die in Nederland uitstaan. Bij ING is dat iets meer dan een kwart van de totale balans. Bij Rabo is het wat meer, en bij AA dacht ik ongeveer 80%. Bij elkaar kom je dan waarschijnlijk ergens rond de 150% van het GDP. Daarbij moeten we dan ook in ogenschouw nemen dat een kleine, open economie met grote handelsstromen verhoudingsgewijs meer bankkrediet, en vooral het kortlopende type, nodig zal hebben dan grotere, meer gesloten economien.
2. Het artikel beweert dat "megabanken"sinds de crisi groter zijn geworden. Ik denk dat we het er snel over eens kunnen zijn dat d
Jan Willem de Hoop
wilfred nagelMIchiel
Jan Willem de Hoopwilfred nagel
Jan Willem de HoopDat is een stevige vorm van aansprakelijkheid, waar ik me inderdaad niet veel zorgen over maak.
Hester Bais
wilfred nagelpeter
Hester BaisHoe ik zie hoe AFM hier mee omgaat........ik vraag me af of ze zelf Code Banken wel begrijpt, of ze alleen wil begrijpen als het haar goed uitkomt. Klantbelang centraal. Op deze dossiers lachwekkend te noemen.
Hester Bais
peterwilfred nagel
Hester BaisAls ik, net als een ondernemer, alle winsten mag opstrijken zal ik met plezier ook aansprakelijk zijn voor alle eventuele verliezen. Maar U kunt zich voorstellen dat de andere aandeelhouders in een bedrijf met 35 miljard eigen vermogen toch een aanzienlijk grotere claim op die resultaten hebben dan ik.
De problematiek van ondernemers in moeilijkheden zijn ook wij elke dag. En we proberen de schade ook voor die ondernemer te beperken waar dat kan. Maar zoals eerder gezegd, als verschaffer van vreemd vermogen met het daarbij behorend rendement kunnen wij niet het ondernemersrisico gaan overnemen.
peter
wilfred nagelMaar het feit dat u niet het ondernemersrisico wil overnemen, ontslaat u niet van de verplichting transparante en toetsbare afspraken afspraken vooraf te maken zodat er bij een eventuele dispuut door de rechter op voorafgestelde criteria kan worden geoordeeld.
Wat we nu zien is dat de algemene bankvoorwaarden voor deze doelgroep bestaat uit regels als " de bank mag de opslag verhogen indien zij hier noodzaak toe ziet" en ziet de klant nergens of een aanpassing van de opslag gerechtvaardigd is. Of zoals een woordvoerder van een Nederlandse bank ooit stelde bij navraag verhoging liquiditeitsopslag: "We laten het geheim van de smid niet zien."
Dezelfde argumenten die banken hanteren om hier niet transparant over te zijn, kunnen ook worden gebruikt voor financieringen aan grootzakelijk. Toch zijn banken daar wel in staat om transparante regels vooraf vast te leggen en opslagen te koppelen aan ratio's
Ik begrijp dus niet waarom banken niet stellen "klopt, dat systeem moet anders en we moeten transparantie bieden". Uw verhaal neigt erg naar " we proberen dit in redelijkheid te doen". Ook al klopt dat argument, dat argument is ook niet acceptabel voor grootzakelijk waarin afspraken wel duidelijk zijn gemaakt.
Ik denk dat banken gewoon beter moeten inzien dat individuele transacties aangaan betekent dat hier risico's aan zijn verbonden en dat ondernemers al betalen voor het risico van niet terugbetalen. Als achteraf blijkt dat dit tegenvalt heeft u gewoon heel veel uit te leggen aan aandeelhouders, obligatiehouders en spaarders. Diegenen die u overigens voor het risico van niet terugbetalen vergoedt.
wilfred nagel
peter1. De frequentie, tijdigheid en kwaliteit van de financiele verslaglegging. Van een gemiddeld MKB bedrijf krijgen we op zijn best een keer per jaar cijfers, gemiddeld meer dan een jaar na het eind van het boekjaar, en met bijzonder weinig analyse. De kwaliteit van de controle, en dus integriteit van de getallen is vaak onduidelijk, registeraccountants zijn zelden betrokken.
Dit betekent dat we met ratios ook andehalf tot twee jaar achte de feiten aanlopen, en dat maakt ze irrelevant.
2. Het is ook zeer de vraag wat die getallen ons zeggen. Hoe kleiner een bedrijf is, hoe minder je aan de cijfers kunt aflezen.
3. Omdat de individuele kredieten klein zijn, worden de bedragen ook niet individueel gefund/gehedged. Dus het is gewoon niet mogelijk om de ondernemer de funding en hedging van "zijn" krediet te laten zien, en bovendien zijn gezien die kleine posten de operationele kosten om dat proces in te richten al gauw te groot.
4. U stelt dat "ondernemers al betalen voor het risico". Dat is een vooronderstelling. Gebaseerd op analyses die terug gaan tot 1998 is onze conclusie dat dat niet zo is. En dat klopt ook wel als we internationale vergelijkingen maken: de marges liggen hier aanzienlijk lager dan de meeste andere landen, terwijl de verliezen tenminste even hoog, en vergeleken met veel landen hoger zijn.
5. Tenslotte: U vraagt om door de rechter toetsbare afspraken. Toen ik dat op dit forum ook suggereerde werd ik er van beschuldigd de zaak te willen "juridiseren". Ik weet nu niet meer precies wat men wil, eerlijk gezegd.
peter
wilfred nagelstraks te maken gaan krijgen met concurrenten die transparantie als
concurrentiemiddel gaan inzetten
1) Banken kennen nu interne klantratings waaraan debiteurenopslagen
worden gekoppeld. Dat systeem is intern bekend, maar niet bij klanten. Dus niet transparant. Hoe bepaalt u dan de interne klantrating? Het beeld dat u 1,5 jaar tot 2 jaar achter de feiten aanloopt met ratio’s wekt de suggestie dat u geen actueel beeld hebt van de risico’s van uw klant. Dat klinkt nogal zorgwekkend.
2) Uiteraard kan het zijn dan cijfers niet voldoende zeggen. Dan ondernemen banken extra acties om wel een goed of beter beeld van de risico’s te krijgen.Maar uiteindelijk leidt dit tot een interne klantrating. Nu kan ik een heel diepgaande beschrijving gaan geven over hoe transparant en toetsbaar dit moet zijn, maar dat is weinig zinvol. Want er zijn vele scenario’s te bedenken hoe je dit wil inrichten. Dat lijkt mij een taak voor toezichthouders. Maar volstaan met het publiceren van debiteurenopslagen en interne klantratings in het openbaar is niet voldoende. Dit kan bij spaartarieven wel. Maar de klant kan als hij niet tevreden is zo zijn geld overboeken naar een andere bank. Bij
leningen is echter sprake van een lange termijnrelatie en is overstappen in deze tijd voor velen niet een mogelijkheid. Hoe zet men dan ontevredenheid om tot actie? Het systeem is er dus ook niet op gericht dat banken opslagen niet kunnen aanpassen, maar op transparantie. Dus extern moet kunnen worden beoordeeld of de klant de juiste interne rating heeft, en of hij de juiste opslag betaald. De systematiek hoe u dit doet moet dus bv kenbaar worden gemaakt bij een bepaalde onafhankelijke instantie, net zoals uw pricingsmethodieken. Het gaat
erom dat achteraf is vast te stellen bij een dispuut of u rechtvaardig heeft
gehandeld of niet. Dat is niet alleen in belang van de klant maar ook van de bank. Want als u aantoonbaar juist heeft gehandeld, dan is dit ook
wilfred nagel
peter1. mevrouw Bais beweert dat aandeelhouders en managers in ING geen risico lopen/hebben gelopen. Voor mij is dat een heel essentieel punt, omdat het de kern raakt van de discussie over moral hazard, en de vraag of het nu werkelijk zo is dat er voor bankmanagers en aandeelhouders wel incentives zijn om risco te nemen, en geen echte downside als er iets mis gaat. Ik reageer dus, met de constatering dat aandeelhouders tientallen miljarden hebben zien verdampen, en dat ik als een van die managers ook een flink risico loop met mijn aandelen ING. Dat wij als bestuurders sinds de crisis geen bonussen meer krijgen is genoegzaam bekend, dus upside in het nemen van risico is er ook niet.
Mevrouw Bais komt dan terug met een heel verhaal over wie er allemaal nog meer (en erger) schade hebben geleden door de crisis. Dat zal waar zijn, maar daarmee bereiken we geen conclusie over het oorspronkelijke punt, dat heel belangrijk is voor het beoordelen van een van de kernboodschappen van het artikel waar dit allemaal op terugslaat, namelijk dat er eigenlijk niets veranderd is, en dat moral hazard bij banken onveranderd bestaat. Ik hoopte de onjuistheid van die boodschap helder op tafel te krijgen, en dat will op deze manier nog niet erg lukken.
Een tweede voorbeeld: "Peter" hierboven vindt dat wij MKB net zo moeten behandelen als groot zakelijk door opslagen op basis van ratios te hanteren. Ik leg hem uit dat dat door de zwakke, trage financiele verslaglegging nie
Molenaer
wilfred nagelpeter
wilfred nagelBovendien vertaalt u mijn denkwijze op uw eigen manier en zet u in uw voorbeelden kleine kredieten van bv 20k af tegen financieringen voor grote corporates. Maar u biedt ook helemaal geen transparantie over opslagen voor doelgroepen met financieringen die in de miljoenen lopen. Een groep bovendien vol geduwd met renteswaps (met name door Rabo en ABN) Opslagen die transparant van te voren worden vastgelegd geldt alleen voor grote bedrijven die gemiddeld gezien in het segment Corporate Clients vallen, en die u niet indivueel fundt, maar ook uit
de grote pot.
U veronderstelt verder dat ik stel dat elke individuele lening op indivueel risico moet worden beoordeeld en geprijsd en maakt daarmee gelijk de conclusie dat daarom transparantie niet mogelijk is. Maar u kunt gewoon leningen volgens leningpools benaderen qua mogelijke kredietkosten en die via risicorating verdeelsleutels door berekenen. Ik stel
ook nergens dat ik van u eis dat het risicobeheer optimaal moet zijn en bovendien kunnen banken en toezichthouders heel goed samen bepalen in welke mate hoever u het risicobeheer wil doorvoeren. U stelt zelf al dat u de risico’s wel degelijk goed beheert. Stel nu dat de kredietverliezen groter zijn dan verwacht. Dan kan je besluiten dit via aandeelhouders, obligatiehouders en spaarders te verrekenen. U kunt ook van mening zijn dat dit naar redelijkheid moet en klanten die lenen hierin bij moet dragen. Daar kan je verschillende inzichten in hebben. Maar wat ik stel is dat banken hun inzichten moeten vertalen naar meetbaar gedrag. Dus stel de kredietverliezen hebben een bepaalde omvang. U kunt dan transparant vastleggen van te voren welke ops
peter
peter5 dagen geleden schreef u dit meneer Nagel. Waar ik dus voor pleit is dat partijen vast leggen hoe in een transactie toekomstige kosten, opbrengsten en risico's verdeeld worden. Ik heb op dit moment het vermoeden dat ik uw stelling verdedig en u argumenten tegen uw eigen stelling inbreng.
Hester Bais
wilfred nagelIk vind het zorgelijk om te lezen dat de grootbanken het financieren van het MKB niet interessant meer vinden en menen dat het verlieslatend is. Dat zou toch bij de politiek en de minister van Financiën alarmbelllen moeten laten afgaan. Het MKB is immers (over)gefinancierd en het is onmogelijk om dat op korte termijn terug te halen. In veel dossiers krijg ik echter het gevoel dat de medewerkers wel die opdracht krijgen. Een belangrijke voorwaarde in de jurisprudentie bij het beëindigen van krediet is de mogelijkheid om de financiering bij een andere bank aan te gaan. Aangezien dat thans onmogelijk is, is beëindiging in mijn ogen al heel snel buitenproportioneel. Toetsbare afspraken heeft niets met "juridiseren" te maken. U weet zelf dus heel goed wat Peter hier mee bedoelt.
Hester Bais
wilfred nagelwilfred nagel
Hester Bais1. De ENIGE partij die fors verles heeft opgelopen op haar betrokkenheid bij ING zijn de aandeelhouders. Die hebben tientallen miljarden waarde zien verdampen.
2. Aandeelhouders HEBBEN via een flinke claimemissie het vermogen versterkt, en via volledige winstinhouding (afgezien van dividenden nodig om de staat af te lossen) de verdere toename van het vermogen laten plaatsvinden.
Uw opmerkingen over LtV gaan kennelijk over specifieke transacties, daar kan ik niet veel over zeggen. Er is geen standaard LtV voor alle activa of klanten.
Uw opmerking over samen delen is niet in lijn met de rol van een vreemd vermogen verschaffer: wij hebben een rente vergoeding die niet gekoppeld is aan de winsten van de klant, dus we delen daar niet in en willen dat ook niet. Hetzelfde geldt voor de verliezen. Desondanks nemen we elk jaar forse verliezen op het NL MKB boek, en heeft het de laatste 15 jaar nooit een goed rendement opgeleverd. En daarmee zijn andere stakeholders weer niet gelukkig.
Hester Bais
wilfred nagelHester Bais
wilfred nagelwilfred nagel
Hester BaisFeit blijft dat in tegenstelling tot uw bewering, de aandeelhouders wel degelijk risico liepen en lopen, en als enige ook daadwerkelijk verliezen hebben genomen.
Hester Bais
wilfred nagelwilfred nagel
Hester BaisIk citeer nog even uit uw reactie: "terwijl u en de aandeelhouders niet het risico lopen omdat uw bank een systeembank is". U volgt daarmee de populaire gedachte dat het overheidsingrijpen ertoe heeft geleid dat de private beleggers zonder schade wegkwamen terwijl de belastingbetaler geld verloor. Mijn enige punt is dat de aandeelhouders wel degelijk geld op ING verloren hebben en dus wel degelijk risico liepen, terwijl de belastingbetaler uiteindelijk prima verdiende op zijn betrokkenheid. En terecht, want ook hij liep risico en had recht op voorrang boven de aandeelhouder. Ik vraag niet om medelijden voor die aandeelhouder, die loopt nu eenmaal dit soort risico's. Mijn utitspraak over batige saldi was bedoeld om U uit te leggen dat er ook bij liquidatie nog positieve waarde in de verkochte delen van ING zat, die wij onder druk van een deadline opgelegd door de EC in een slechte markt verkochten. Daarmee geef ik aan dat het niet duidelijk is of de aandeelhouder meer verlies zou hebben gemaakt in een ander scenario. Feit blijft wel dat die bedrijven allemaal verkocht zijn voor prijzen waar de aandeelhouder bepaald niet aan verdiende.
Hester Bais
wilfred nagelCigma
Hester Bais1. Hoeveel ondernemers hebben nog een holding bv erboven en hebben een minimaal risicodragend kapitaal het zijn de werknemers die hun huis moeten verkopen na een faillissement en de ondernemer een nieuwe Mercedes koopt. Ook eenzichtig, maar dhr Nagel heeft ook de verantwoordelijkheid naar zijn gezin. "uw gehele vermogen in aandelen ING te steken" zou dan ook geheel voorbij gaan aan zijn andere verantwoordelijkheden en niet realistisch zijn.
2. Ondernemers en particulieren waren voor de crisis maar wat happig om het maximale eruit te halen "het kon niet op". Shoppen langs de banken op zoek naar het maximale krediet. 6x het jaar inkomen hypotheek en bedrijven die volgepompt werden met krediet EN de banken deden hier ook aan mee. Ander voorbeeld; in der tijd had ik contact met een marketeer die liep te experimenteren met beleggingsspaarrekeningen. De varianten met 100% zekerheid en 2a4% rente verkochten niks. Risico, misico. Risico bestond niet. Uit alle varianten die getest werden liep het storm bij de winstverdriedubbelaar. Maar daar zitten toch risico's aan vroeg ik; Ja.. zeker, maar moeten wij iets aanbieden wat de klant wil, of iets wat ze niet wil? En we weten hoe de bank hierop is afgestraft. Er zijn nu te veel mensen die vinden dat we naar een bankverzorgingsstaat moeten. Maar ik geloof dat we zelf ook nog een verantwoordelijkheid hebben.
Tenslotte vind het raar dat de overheid ING helpt met een krediet en haar daarover zoveel kosten en rente laat betalen dat DSB er nog jaloers op was, ze geeft dus zelf nog wel het slechtste voorbeeld en noemt dit "hulp". (Ik geloof 6 miljard rente en kosten op de 10 miljard lening?)
(En ook nu zal de waarheid in het midden liggen.)
Hester Bais
CigmaFloris Vogel
wilfred nagelWaar de 'gewone man' zoals ik en andere lezers hier graag van overtuigd worden is dat de risico's zoals we die gekend hebben vóór de crisis -en die dus in 2008 in ons gezicht ontploften- niet meer aanwezig zijn. Ongetwijfeld is er een lading extra regels over jullie heen gekieperd, maar de fundamenten van het bankwezen zijn in de ogen van ons leken feitelijk nog ongeveer hetzelfde als zeven jaar geleden. Het zou u sieren als u ons in jip en janneke ervan kunt overtuigen dat een faillissement van uw bank niet meer leidt tot een beroep op de belastingbetaler om te voorkomen dat een ineenstorting van het financieel/monetaire systeem plaats vindt. Misschien is Erik Smit bereid u een column te gunnen?
wilfred nagel
Floris VogelFloris Vogel
wilfred nagelDat gezegd hebbende; ik zie een hele hoop Nederlandse woorden inderdaad, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat woorden als 'one notch uptick', 'equity ratio', 'bail-in', 'senior unsecured', 'implied sovereign support' aan de Engelse taal ontleend zijn. Nu spreek ik een aardig woordje Engels, maar deze termen hebben voor mij weinig betekenis. Ook de afkortingen DSG en GSIB zeggen mij niks.
Maar goed, dat maakt mij voor nu even niet uit. Zoals eerder gememoreerd liggen mijn zorgen bij het afwentelen van uw verlies op de samenleving zoals eerder met uw bank gebeurd is (alhoewel alles is terugbetaald voor zover ik weet). Wat ik begreep is dat er zelfs een scenario voor nationalisatie klaarlag in 2009 op een moment dat uw verplichtingen 1360 miljard bedroegen. Ondanks mijn gebrekkige financiële kennis een bedrag waar ik het Spaans benauwd van krijg aangezien het zo'n anderhalf keer het BNP bedroeg.
Twee vragen;
Kunt u/durft u met droge ogen te beweren dat uw bank geen risico meer vormt voor de Nederlandse belastingbetaler als zich weer een situatie voordoet zoals in 2007/2008?
En dan nog een gewetensvraag; was u in de aanloop naar de grote problemen met uw bank (in 2008/2009) ook werkzaam in het riskmanagement van uw bank en zo ja, hoe komt het dat u de problemen niet heeft zien aankomen of er in op z'n minst niet op geanticipeerd heeft?
wilfred nagel
Floris VogelOp uw eerste vraag: als 2007/8/9 zich weer zou voordoen overleeft ING dat op eigen kracht. En ik durf wel te stellen, hoewel ik die balansen iets minder goed ken, dat dat voor de andere grootbanken in Nederland ook geldt. Maar we moeten ons natuurlijk ook wapenen tegen een andere, of diepere crisis. Tenslotte blijft de toekomst onvoorspelbaar. Wat we van de crisis geleerd hebben is dat we niet alleen moeten kijken naar de waarschijnlijkheid van een schok, maar ook de vraag moeten stellen "het is onwaarschijnlijk, maar wat als het toch gebeurt?" We doen dus veel meer stress tests om allerlei onwaarschijnlijke scenarios te beoordelen op hum gevolgen, te bekijken hoe we die kunnen vermideren, en te simuleren hoe we er op zouden reageren. De waarde daarvan is niet alleen dat we beter weten hoeveel kapitaal we nodig hebben, maar ook dat we een reactie klaar hebben liggen. En het bedrijf qua operationele organisatie nu beter hebben ingericht voor snelle reacties. En dat we een aantal dinegn, die in zo'n scenario kwetsbaar blijken ook gewoon niet meer doen.
wilfred nagel
wilfred nagelFloris Vogel
wilfred nagelIk ben er in ieder geval nog steeds niet van overtuigd dat er voldoende veranderd is om risico's voor het klootjesvolk te beperken. Met elkaar (op de top van het bedrijfsleven en de doorgaans uitstekend bemiddelde aandeelhouders na) leven we in Nederland (en nog meer daarbuiten) al jaren in onzekerheid, met afgenomen sociale voorzieningen, hoge werkloosheid en meer ellende. De oorzaak ligt, zoals we weten, bij de banken en de fundamenten zijn niet wezenlijk veranderd. Dat maakt veel mensen boos en teleurgesteld en geeft voor velen de indruk dat men aan de top vooral heel erg goed voor zichzelf zorgt en weinig verantwoordelijkheid voelt richting de samenleving als geheel. U laat met uw inspanningen op deze site zien zeker enige verantwoording te voelen richting de samenleving en krijgt daar ook de waardering voor van de lezers, maar zolang er geen ingrijpende veranderingen plaatsvinden zal het vertrouwen in banken marginaal blijven. Ingrijpende veranderingen als het opsplitsen van banken (maximaliseren van het balanstotaal), het creëren van zuivere "saaie" nutsbanken en/of het strikt aan banden leggen van risicovolle complexe producten die geen bijdrage leveren aan de reële economie.
wilfred nagel
Floris Vogel'one notch uptick', 'equity ratio', 'bail-in', 'senior unsecured', 'implied sovereign support' aan de Engelse taal ontleend zijn. Nu spreek ik een aardig woordje Engels, maar deze termen hebben voor mij weinig betekenis. Ook de afkortingen DSG en GSIB zeggen mij niks.
Nog even wat uitleg van deze termen:
- "One Notch" Kredietbeoordelaars geven aan de beoordeelde bedrijven en banken een rating. U kunt zich het systeem voorstellen als een trap: wie op de hoogste trede staat is zeer kredietwaardig, wie onderaan staat, staat op omvallen. Iedere trede is in het engels een "Notch". Wat er in het verleden gebeurde was dat banken eerst beoordeeld werden op eigen merites, en vervoglens werd gekeken of, en zo ja hoeveel, steun men dacht dat de bank van een overheid zou krijgen bij problemen (dit laatste is de "Implied sovereign support"). Dat vertaalde zich in het algemeen in een verhoging met een of twee treden. De eerste is er bij vrijwel alle systeembanken al af, en de tweede gaat er bij de meeste, ook ING, dit jaar nog af, wat samenvalt met het in werking treden van het europese resolutiemechanisme.
-Equity ratio: dit is het eigen vermogen gedeeld door het balanstotaal. Door academici ook wel abusievelijk leverage ratio genoemd.
-Bail-in: dit is het nieuwe denken over de manier waarop spaarders beter beschermd worden: de houders van obligaties die niet door zekerheden gedekt worden kunnen worden verplicht verliezen te nemen voordat spaarders of het DGS (dit is het depositogarantiestelsel) dat doen. Het mechanisme is dat obligaties worden omgezet in aandelenkapitaal. Daarmee worden de obligatiehouders bij het probleem betrokken (Bailed in) in plaats van er door een overheid uit gered (Bailed out)
-Senior unsecured: dit zijn de obligaties hierboven: ze zijn niet achtergesteld, maar kennen geen zekerheden. Dus als er verliezen te verdelen zijn verliezen eerst de aandeelhouders, dan de achtergestelde obligaites, dan de senior unsecured, en dan pas spaarders en obl
Alwin
wilfred nagelIk mis hier:
c. De kans dat de bank andere relevante verplichtingen niet kan nakomen (dus ook boven of naast DGS, Deposito Garantie Stelsel). Elke niet-nagekomen verplichting is schade voor de spaarder/ondernemer/burger/samenleving.
Bij (te) kleine buffers kan ook een kleine calamiteit niet of nauwelijks opgevangen worden. Als het bankwezen bij de huidige, -weliswaar verbeterde-, buffers zo stabiel zou zijn, waarom dan de angst voor een bankrun of voor het omvallen van een collega-systeembank? En hoe kan het zijn dat banken (bijv SNS) door de stresstest komen en korte tijd later omvallen? Antwoord: Het huidig financieel systeem is minder stabiel dan dat wij graag zouden willen geloven.
wilfred nagel
AlwinVerder is het zo dat uw risico c. bij beleggers neerslaat die ervoor gekozen hebben, en betaald zijn, om dat risico te nemen. Als we dat concept niet valide vinden stopt het hele financiele stelsel. Pogingnen om het anders te doen kennen we uit China,Vietnam, de voormalige Oopstbloklanden. Dat wekte bepaald niet beter.
Alwin
wilfred nagelMijn punt c. is net iets anders bedoeld. Ik bedoel dat inzicht in het risico van omvallen van uw bank (of van een andere systeembank) juist WEL hoog op uw prioriteitenlijstje zou moeten staan. Het zou bovendien wenselijk zijn om deze inzichten in de risico's meer in het openbaar te bespreken, zodat een maatschappelijk gedragen risico-niveau bereikt wordt. Ik kan niet beoordelen of de maatregelen sinds 2007 voldoende zijn om de voorzienbare calamiteiten te voorkomen. De bancaire sector zou zelfs nog extra marge moeten aanhouden om onvoorzienbare financiële branche-calamiteiten te pareren. U heeft gelijk dat daar een prijskaartje aanhangt. De samenleving zal hier een afweging moeten maken als de bank deze risico's te laag inschat.
Risico c. slaat neer bij veel meer partijen dan u schetst. Risico c slaat tenminste neer bij:
1. De spaarders van de omvallende bank. In de ruimste zin, dus iedereen die geld heeft toevertrouwd aan de bank voor enig financieel product dan ook.
2. Klanten aan wie de omvallende bank een verplichting heeft.
3. Klanten die een verplichting aan de bank hebben, echter welke verplichtingen door een curator/autoriteit sneller dan gepland ingeroepen worden.
4. De regering (via Deposito Garantie Stelsel en andere garantstellingen)
5. De samenleving (via belastingheffing)
6. De samenleving (door verstoord betalingsverkeer van- en naar de omvallende bank en verlies van vertrouwen)
7. De aandeelhouders van de bank en beleggers in de bank.
8. .....en waarschijnlijk nog veel meer.
wilfred nagel
AlwinOp uw punten:
1. Spaarders worden beschermd door DGS tot 100k (dat is de overgrote meerderheid. Alle spaarders door eigen vermogen, achtergesteld vermogen en MREL/TLAC. (Dat zijn kortweg de aandeelhouders en obligatiehouders)
2. Ik weet niet waar U op doelt, maar er is niets noemenswaardigs dat niet in 1. valt.
3. Dit is een misverstand. Een curator kan geen leningen zo maar vervroegd gaan opeisen omdat de bank failliet is. Wat hoogstens kan gebeuren is dat derivaten vervroegd gesloten worden, maar dat gebeurt tegen marktprijs, wat de klant ook in staat stelt hetzelfde risico op dat niveau weer in te dekken.
4. Dit is ook een misverstand: het DGS is iets dat banken voor elkaar betalen, de overheid garandeert dat niet. Mocht de bescherming door het bovengenoemde vermogen niet voldoende blijken, EN de garantie door alle andere banken blijkt onvoldoende, dan kan een overheid besluiten het gat te dichten, maar dat is geen automatisme. En nu de resolutieplannen er zijn, en het bail-in regime van kracht wordt, is het in toenemende mate onwaarschijnlijk dat dit nodig is. Andere relevante garantiestellingen zijn er niet.
5. Het is me niet duidelijk hoe dit anders is dan 4.
6. Betalingsverkeer: gaat om het in de lucht houden van cruciale systemen: dat is i de resolutieplannen geregeld, is niet heel duur of ingewikkeld, en overigens ook nog nooit een concreet probleem geweest
7. Dat constateerden we al, en is het risico dat zij willen lopen, omdat ze er voor betaald worden.
8. Hier kan ik weinig mee.
Alwin
wilfred nagel3. Curatoren zullen bij failissement elke (leen)overeenkomst in detail uitvlooien. Ze kunnen -binnen de juridische grenzen van de overeenkomst- de lening sneller opeisen of voor de klant nadeliger uitvoeren dan initieel wederzijds was gepland.
4. De financiering van de DGS had ik inderdaad fout begrepen. Toch blijkt dat de regering linksom of rechtsom bijspringt bij calamiteiten in de financiële sector.
5. Er zijn duidelijke verschillen: De regering is het landsbestuur met haar eigen financiële verantwoordelijkheden. De NL-samenleving is iedereen in Nederland. Voor punt 5 meer specifiek: De Belastingbetaler.
6. Dus u zegt dat bijv DSB-klanten ongehinderd beschikking hadden over hun banksaldo's rond het faillissement?
7. en 8. Hierover zijn wij het eens.
jsmid
wilfred nagelMolenaer
wilfred nagelwilfred nagel
Molenaerpeter
ik blijf ook herhalen ;-) Deel de mening van dhr Nagel. Maar denk dat zorgen over de kwaliteit in assets altijd in de toekomst een rol zullen spelen, en dus herfinancieringsrisico die ook bestaat bij betere solvabiliteit. Aan solvabiliteit heb je pas wat als je er beroep op moet doen. De meesten wachten daar niet op.
Floesh