
https://pixabay.com/nl/photos/toevoegingen-berekeningen-resultaat-2278416/
©
jackmac34 @ Pixabay
Weersta het nuttigheidsdenken
Van een mislukking leer je soms meer dan van een succes, zij het vaak iets anders dan waarop je hoopte. Hans Schnitzler pleit voor minder doelmatigheidsdenken – minder utilisme. Van hem mogen de nuttigheidsdenkers, die de werkelijkheid reduceren tot een simpele rekensom, een toontje lager zingen.
Kan iets wat op een mislukking uitdraait toch een succes zijn? Ja, dat kan. Neem de veelbesproken #appathon. Doel van die exercitie was ‘om de werking van nieuwe corona-apps te kunnen testen en verbeteren,’ aldus het ministerie van VWS. Na een voorselectie mochten zeven teams hun applicatie presenteren, hun pitches werden gelivestreamd via YouTube en in realtime van Twitter-commentaar voorzien door onder andere tech-journalist Daniël Verlaan. Zelfs digibeten konden zich hierdoor, in weerwil van termen als ‘toestemmingsinfrastructuren’ en ‘DP3T-protocollen’, een beeld vormen van alle mitsen en maren die onlosmakelijk verbonden zijn aan digitale oplossingen voor analoge problemen.
Na een weekendje prijsschieten door geëngageerde nerds, epidemiologen, tech-journalisten en privacy-waakhonden bleek geen van de apps aan de kwaliteits- en privacy-waarborgen te voldoen. Opgejaagd door de gemene gluiperd Covid-19 had de overheid zich ernstig vergaloppeerd aan deze openbare marktconsultatie en stond ze aan het einde van de rit met lege handen. ‘Ministerie kleunt mis met appathon’, kopte NRC Handelsblad.
De technisch-ethische dilemma’s kwamen op tafel te liggen, en er ontstond een levendig debat over technologie
Wanneer je de uitkomst beziet in termen van doelen en middelen, zou je inderdaad van een echec kunnen spreken. Het middel kraakte in al zijn rommelige voegen en het doel – een werkbare, slimme toepassing ter bestrijding van het coronavirus vinden – bleef ruimschoots buiten bereik. Omdat het doel de middelen heiligt, en omdat ‘uithuilen en opnieuw beginnen’ buiten de doelstelling viel, kon de appathon niet anders dan als een flop worden beschouwd.
Wie evenwel afstand neemt van het doel-middel-denken, ziet iets anders. Een overheid die de deuren wagenwijd open gooit tijdens een precaire beslissingsprocedure en de samenleving uitnodigt om mee te denken en mee te praten: veel democratischer wordt het niet. Door een kijkje in de keuken te geven, kwamen de technisch-ethische dilemma’s op tafel en ontstond een levendig publiek debat over de inzet van technologie. Ik had het een paar jaar geleden niet durven dromen, en wat mij betreft smaakt dit naar meer.
Toch vrees ik dat onze beleidsmakers zullen denken: ‘dat was eens maar nooit weer’. Internetpionier Marleen Stikker waarschuwde al voor de reflex om na alle kritiek een terugtrekkende beweging te maken en het proces alsnog in de achterkamertjes van het ministerie te laten plaatsvinden. Tijdens de hoorzitting van de Tweede Kamer over corona-apps, dat na het appathon-debacle plaatsvond, riep zij de politiek op om de discussie zo breed en transparant mogelijk te houden. ‘Zet de samenleving mee aan tafel,’ spoorde ze de Kamerleden aan. Met de aankondiging van minister Hugo de Jonge dat het ministerie nu zelf een app laat bouwen, heeft het er alle schijn van dat de samenleving van tafel is gestuurd.
Hoe jammer ook, deze reactie beantwoordt aan een ethisch beginsel dat in onze contreien bijzonder populair is, dat nauw samenhangt met het doel-middel-denken en dat in het coronadebat voortdurend de kop opsteekt. Dit beginsel stelt dat je elke handeling moet beoordelen naar de uitkomsten die het genereert en luistert naar de naam gevolgenethiek, in filosofische kringen ook wel bekend als teleologische ethiek (afgeleid van het woord telos, dat ‘doel’ betekent.) Vanuit dit perspectief bezien is er maar een maatstaf om te beoordelen of een handeling juist of onjuist is, namelijk: hoe wenselijk of onwenselijk zijn de consequenties ervan.
"De zinsnede ‘het middel mag niet erger zijn dan de kwaal’ wijst meestal op een utilistische denktrant"
Nu zult u zich misschien afvragen: hoe bepaal je nu of een consequentie wenselijk of onwenselijk is? Gelukkig is er een slag filosofische rekenmeesters – de zogeheten utilisten, die met name in neoliberale kring veel aanhang hebben – die daar een vernuftige oplossing voor hebben bedacht. Alles wat onder de streep leidt tot een toename van nut mag als een geslaagde onderneming worden beschouwd, waarbij nut wordt begrepen in termen van geluk. Kortom, nuttig zijn al die handelingen die de hoogste mate van geluk opleveren voor het grootste aantal mensen.
De zinsnede ‘het middel mag niet erger zijn dan de kwaal’ wijst meestal op een utilistische denktrant. Bekende vertegenwoordigers van deze filosofische gelukscalculus zijn opiniemaker Jort Kelder (‘Hoeveel economische schade is het redden van obese 80-plussers ons waard’), stemmingmaker Marianne ‘dor hout’ Zwagerman en vastgoedondernemer Klaas Hummel, die op een bierviltje wist uit te rekenen dat het effect van de lockdownvele malen erger is dan het aantal te verwachten coronadoden en die derhalve de thuisblijvende bevolking opriep in opstand te komen.
Is geluk wel een nastrevenswaardig ideaal, en hoe je krijg je zo’n fluïde gemoedstoestand in een spreadsheet?
Een nuttigheidsbenadering kan best behulpzaam zijn bij het doordenken van een moreel dilemma. Tegelijkertijd zitten er nogal wat haken en ogen aan, zeker wanneer men zich blindstaart op een dergelijke verlies- en winstredenering. Zo menen utilisten, impliciet dan wel expliciet, dat zij alle gevolgen van een handeling kunnen overzien. Helaas blijkt de praktijk een stuk weerbarstiger; middelen kunnen effecten genereren die hun doel ver voorbij schieten, in positieve of negatieve zin. Dan is er nog het bezwaar dat het principe van ‘hoogste geluk (of nut) voor het grootste aantal’ kan leiden tot allerlei vormen van uitbuiting en onrecht. Vanuit deze opvatting zou je namelijk tot de conclusie kunnen komen dat het de samenleving als geheel ten goede komt wanneer we alle 80-plussers met het coronavirus zouden injecteren. Voorts is er nog de meer filosofische vraag of geluk wel een nastrevenswaardig ideaal is en hoe je zo’n fluïde gemoedstoestand in een spreadsheet krijgt, oftewel: objectief meetbaar maakt.
Nu de exit-strategieën in zicht komen, komen de morele dilemma’s op scherp te staan. Wat dit aangaat wordt deze fase waarschijnlijk de spannendste en interessantste van de coronacrisis, vooral in politiek opzicht. Wanneer, voor wie en op basis van welke criteria is een versoepeling van de lockdown te rechtvaardigen? Tot hoever mogen de gezondheidsgrafiekjes weer verslechteren ter beperking van de sociaal-economische schade? Ook met betrekking tot de vraag wat deze crisis betekent voor de inrichting van de post-coronasamenleving dient zich een fundamentele waardenstrijd aan. Gaan we door op het pad van oneindige economisch groei of ontstaat er ruimte voor een alternatief welzijnsbegrip? Komt het primaat wederom bij de markt te liggen of trekt de staat het initiatief naar zich toe? Bij dit alles zouden de nuttigheidsdenkers, die de werkelijkheid reduceren tot een simpele rekensom, wat mij betreft een toontje lager mogen zingen. Want het is precies hun spreadsheet-terreur die de afgelopen decennia heeft geleid tot een verschraling van de zorg, het onderwijs en andere ‘vitale’ publieke diensten, waarvan de BV Nederland meende dat zij onder de streep meer kosten dan ze opleverden.
Of deze crisis een historisch scharnierpunt zal zijn, een bezinning waarbij we rekenschap afleggen voor de miskleunen uit het verleden en besluiten tot systemische hervormingen, valt te bezien. Alles valt of staat bij de vraag of we andere ethische denkwijzen een plek gunnen in het debat over de inrichting van de toekomstige samenleving. Het is verleidelijk om houvast te zoeken bij de eenvoud van het utilisme, zeker na de traumatische ervaring van een pandemie. Maar zouden we de deugdenethiek van Aristoteles niet eens grondig moeten afstoffen (een goede handelingen wordt bepaald door de intenties of het karakter van de handelende persoon) of de plichtethiek van Kant (behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden)? En wat de denken van de zorgethiek, waarbij de verantwoordelijkheid voor anderen centraal staat?
De opdracht waarmee we geconfronteerd worden is niets minder dan een herwaardering van waarden. Dat is nogal wat. Als ik het verloop van de appathon bezie, het geroeptoeter aanhoor dat ‘het middel erger is dan de kwaal’ en vervolgens besef hoe diep het nuttigheidsdenken in ons dna verankerd zit, ben ik niet al te optimistisch.
57 Bijdragen
Jan Ooms 10
Mijn voorkeur gaat dan meer uit naar het injecteren van breteldragende opiniemakers met sluik haar en een uitermate irritant Goois accent. Dat komt écht iedereen ten goede... 😉
Roland Horvath 7
De deugden ethiek van Aristoteles, de plicht ethiek van Immanuel Kant en de zorg ethiek, ze gaan alle over mensen. Niet over nut of geld. Dus moeten we zaken in vraag stellen. Dat hoeft niet noodzakelijk over naastenliefde en dergelijke te gaan. Het is ook nodig de meest gewone en voor de hand liggende zaken in vraag te stellen, zoals het artikel stelt. Want we denken nu bijna uitsluitend in termen van geld. Het andere is onbelangrijk en verwaarloosbaar geworden.
Bijvoorbeeld is de macht en de invloed van de markt, de vrije ondernemingen in vraag te stellen. Of moet de staat weer de macht van de markt overnemen.
Het belang van het bestaan van ondernemingen in het bijzonder de GMO of het bestaan van de burgers, globaal en lokaal, duurzaam en winstgevend, meer of minder wapens, meer of minder mensen, de macht uitsluitend aan de bestuurders of ook aan de burgers, particratie of democratie, meer of minder slaafse onderdanigheid tegenover de VS, meer of minder vijandigheid tegenover Rusland omdat de VS dat willen, een militaire coalitie als de NAVO, die de garantie in zich heeft dat ze eens leidt tot een wereldoorlog zoals de allianties voor WO1 en WO2 bewijzen, of een vreedzame coëxistentie met de buurstaten. Ons eindeloze zoeken naar geluk en volmaaktheid in alles of moeten we tevreden zijn als alles ongeveer gewoon en normaal is.
De lijst van zaken waar we anders moeten over denken is schier eindeloos.
Zijn politici en MSM instaat daaraan mee te doen of blijven ze in hun rol van knecht van het grootkapitaal. Ze dringen ons wel valse tegenstellingen op zoals gezondheid en economie, privacy en veiligheid, duurzaam en welvaart, social zekerheid en economische groei, bezuinigen en concurrentie vermogen.
De corona crisis moet ons toch iets leren. Onder andere de breekbaarheid en de talrijke strategische gevaren van de globalisering.
Joost Versteegh 4
Het groepje roeptoeters is misschien wel kleiner dan we denken. Voor een aantal economen en bijna economen moet het het een schok zijn geweest dat beleid niet langer wordt gedicteerd door het het najagen van economische groei. Door de crisis zo snel mogelijk te economiseren en te herdefiniëren in termen van financiële kosten en baten lijken ze de economisten de hegemonie zo snel mogelijk terug te willen winnen.
Dat de komende beleidskeuzes worden toegespitst op de vraag hoeveel doden we moeten accepteren tegen hoeveel economische krimp spreekt wat dat betreft boekdelen. Het scenario waarbij het virus wordt ingedamd wordt buiten beschouwing gelaten omdat hierbij de economische groei niet als primaire maar als secundaire beleidsfactor meeweegt.
Veel mensen waren voor de crisis al tot het besef gekomen dat blijven meedoen aan de ratrace meer waarde van het leven wegneemt dan toevoegt en dat geeft hoop.
Theo van Beuningen 3
Joost VersteeghJoost Versteegh 4
Theo van BeuningenVoor een rat in een kooitje is het moeilijk om zich een voorstelling te maken van een leven in de natuur.
Al Dam 3
Joost VersteeghIk zie de keuzes die gemaakt worden wel degelijk gedeeltelijk als economisch. Juist door bedrijven te stutten wordt de economie gestut, waardoor we na de crisis zo goed mogelijk door kunnen draaien en er geen massale werkloosheid is.
Mbt het redden van mensenlevens zal er altijd een rekensom moeten zijn, immers de middelen zijn beperkt. Het hoeft geen tegenstelling te zijn, economie en gezondheid, maar kan het wel igv schaarse middelen. Wel is het zo dat de economie de gezondheid ondersteunt met technologische ontwikkelingen en geld voor medicijnen.
Tegelijk hebben "de oudjes" ons land wel opgebouwd en moeten we waken dat ze niet als last worden gezien. Het gaat om mensen. Tegelijk als de economie onderuit gaat wordt de gezondheidszorg onbetaalbaar en gaan er veel meer mensen dood. Dus gaat het uiteindelijk weer om de balans zoeken, waar jij dus nu over lijkt ts vallen
Joost Versteegh 4
Al DamDat willen sommigen graag geloven ja, maar het is een illusie dat je je aan de tucht van het economisme kan onttrekken als de hele samenleving daarvan doordrenkt is.
Tuurlijk is het belangrijk om economische belangen mee te wegen, maar we zijn diep in de problemen gekomen door een heel specifieke manier van economisch denken als primair uitgangspunt te nemen voor de inrichting van de samenleving.
Ons welzijn zou voorop moeten staan. Economische afwegingen komen op de tweede en niet op de eerste plaats.
"Mbt het redden van mensenlevens zal er altijd een rekensom moeten zijn, immers de middelen zijn beperkt".
Wat als het maken van rekensommen onmogelijk is? De economische wetenschap beschouwt het grootste deel van onze wereld als externe factor en laat deze voor het gemak buiten beschouwing. In vrijwel alle takken van echte wetenschap zien we dat modellen radicaal andere uitkomsten geven als fundamentele aannames anders blijken te liggen of als beginvoorwaarden iets anders moeten worden ingeschat.
We hebben aan de hinder rond Schiphol, de uitbreiding van luchthaven Lelystad en de Stikstofcrisis kunnen zien dat economische modellen niet zelden op fantasie berusten in feite instrumenten zijn om gewenst beleid door te drukken. Wil je de rendement denkers in het land nu ook carte blanche geven om met flinterdunne aannames te besluiten hoeveel ellende we ons op de hals halen?
Is het niet beter om een veilige en robuuste weg te kiezen die iedereen kan begrijpen? Ook als deze op papier meer kost dan wat een paar rammelende modellen van vooraanstaande economen ons voorrekenen?
"Wel is het zo dat de economie de gezondheid ondersteunt met technologische ontwikkelingen en geld voor medicijnen."
Volgens mij is het vooral het harde werk van mensen, talloze wetenschappers en medici, die hier het verschil maken niet een of andere abstractie als 'de econome'.
Al Dam 3
Joost VersteeghVolgens mij gaan welzijn en economische verbetering hand in hand, ook als je kijkt naar tevredenheid van bevolkingen per land. Het is geen tegenstrijdigheid economische verbetering is een onderdeel van welzijn, geen vervanging.
Ja het is niet leuk om berekeningen te moeten maken, maar met schaarse middelen moet het toch. Alles willen is niet betaalbaar, hoe graag je het ook wilt. Economie is maar een middel, niet een doel, om zoveel mogelijk schaarse middelen te produceren, waardoor er meer gekozen kan worden. Zonder economie is er geen keuze, zeker niet met de aantallen mensen wat er op deze aarde rond loopt.
Ik probeer te begrijpen wat je precies bedoelt met je opmerking mbt fantasie icm economische modellen? Vaak weet men gewoon iets niet dus wordt de laagste waarde die gemeten kan worden opgegeven als veilige waarde. Dat is meer technisch van aard, niet economisch? Hetzelfde kun je ook zeggen over milieumaatregelen?
Denk jij dat die mensen die innovaties etc zouden maken als er niet iets tegenover staat? Helaas leven we nog niet in de ideale star trek wereld waar een ieder vanuit intrinsieke motivatie de wereld vooruit wil helpen. Jij werkt toch ook niet gratis? Oftewel de economie geeft de gelegenheid voor de vooruitgang. Geen geld = geen vooruitgang.
Joost Versteegh 4
Al DamDe koppeling tussen toename van BBP en toename in welzijn gaat op voor ontwikkelende economieën. Het verband tussen welzijn en omvang van het BBP is vanaf een bepaald niveau statistisch niet aantoonbaar. Alle rijke landen zitten boven deze grens. Sinds 2014 daalt de levensverwachting van de inwoners van de VS, ondanks aanhoudende economische groei.
Het is moeilijk voor te stellen, maar mensen met een inkomen rond de 70.000 euro blijken gemiddeld genomen het gelukkigste te zijn.
Ik weet niet wat jij precies verstaat onder economie, maar volgens mij is het een verzameling leerstellingen die door velen wordt opgevat als deel van de wetenschap. Stellen dat de economie een middel is om zoveel mogelijk te produceren klinkt voor mij als de opmerking dat natuurkunde een middel is om zo snel mogelijk te produceren.
De modellen van Schiphol, Lelystad en de PAS waren zo ingericht dat ze het gewenste beleid ondersteunden. Met de werkelijkheid bleken ze niet veel te maken te hebben ze beschreven een fantasiewereld.
Veilige waarden worden vaak politiek ingekleurd, en lossen het probleem van onbekende effecten niet op.
Milieumaatregelen worden niet genomen om hun vermeende economische effecten.
"Denk jij dat die mensen die innovaties etc zouden maken als er niet iets tegenover staat?"
Dit is een stropop. Tuurlijk dient er iets tegenover te staan. Dacht jij dat de 70 jarige onderzoeker die elke dag naar het lab gaat om een vaccin tegen Corona te ontwikkelen dat voor het geld doet?
Karel Eigenraam 1
Joost VersteeghBregtje Schonagen
Al DamFerdi Scholten 5
Met waardigheid doodgaan is iets dat in sommige culturen net zo belangrijk is als met waardigheid leven. Is het ethisch verantwoord om iemand in leven te houden die mogelijk liever zou sterven, maar dit niet kan zeggen omdat deze persoon om te overleven in een coma wordt gehouden?
Er is veel te zeggen voor kwaliteit van leven en dat dit vaak belangrijker kan zijn voor veel personen dan een leven zonder kwaliteit of uitzicht op verbetering. Niet voor niets hebben personen met ernstige ziektes vaak de wens om op een bepaald moment te kunnen beslissen om hun bestaan te beëindigen, liefst in overleg met en in bijzijn van familie en hechte vrienden. Een keus die meestal wordt gerespecteerd.
Het leven is mooi, het verdiend het om ten volle geleefd te worden. Echter in de meeste westerse culturen wordt dit niet gedaan, maar worden we geleefd door externe invloeden die eerder voorkomen dat we ten volle kunnen leven door aan leven zo veel beperkende regels te stellen dat je het leven niet meer ervaart als leven, maar als geleefd worden. Het is dan eerder overleven, met alle gevolgen van dien zoals stress, psychosomatische ziektes en andere "welvaartsproblemen".
Eline Gumbert 3
Ferdi ScholtenCo Pater 7
Het hele utiliteitsdenken deugd niet.
https://www.bol.com/nl/p/rechtvaardigheid/9200000046772819/?bltgh=gE-Sk6-v8TBcuO1ny5ZLpw.1_4.5.ProductImage
HH Manders 4
Dat laatste gebeurt op dit moment rondom de Corona-maatregelen. Er is nauwelijks nagedacht over de gevolgen, en is het wel degelijk van belang om na te denken over de gevolgen. En die discussie is NIET gevoerd. Tot nog toe is het beleid bepaald door diegenen die op korte termijn levens willen redden ten koste van alles (gezien hun beroeps-achtergrond ook niet verwonderlijk) waarbij alle nuances uit het zicht verloren lijken te zijn. De medici die publiekelijk hebben gezegd dat de keuzes rondom Covid-19 levens kosten van niet-Covid patienten nu en in de toekomst zijn op één hand te tellen. Wanneer ze daar op gewezen worden (zie Helsloot vs virologe) wordt er over gelogen en verdraaid. En als men dat niet kan ontkennen, is vaak het argument: ja, maar de doden nu weten we zeker, en over de toekomst kunnen we niets zeggen (we zien dan wel weer).
Alleen iemand die hierin volledig op gaat kan de 1,5 meter samenleving als normaal beschouwen! Die IS niet normaal, en gaat in een hoop opzichten in tegen de fundamentele eigenschappen van de soort mens, en het fenomeen samenleving.
Hoe lang moeten we dit vol gaan houden? Twee jaar lang (wat sommige modellen suggereren)?
En wat bij een nieuw virus? Gaan we dan weer hetzelfde doen? En dat er een nieuw virus voorbij zal komen is een zekerheid.
Want alleen al de gevolgen voor het onderwijs zijn op deze manier al dramatisch; zeker als dit nog lang doorgaat. Een groot gedeelte van de leerlingen zal dan een zeer problematische toekomst tegemoet gaan.
Joost Versteegh 4
HH MandersHet gaat niet om het wel of niet reduceren van anonieme sterfgevallen in groepen van de bevolking en wat dat mag kosten. Zelfs in landen als de VS, Brazilië en Rusland waar krampachtig is geprobeerd om de economie draaiende te houden viel het maatschappelijk en economisch verkeer stil.
Het virus komt zo dichtbij dat de persoonlijke afwegingen niet meer gaan over abstracte inkomensplaatjes, maar over het leven van jezelf, familie en vrienden. Dan gaan mooie theorieën over marktwerking en optimalisatie van persoonlijke behoeftebevrediging ineens niet meer op. Economisten staan op het moment even langs de lijn, en dat willen ze niet weten. Ze hebben jarenlang de dienst uitgemaakt en het laatste woord mogen hebben.
Om uit deze problemen te komen hebben we vertrouwen nodig dat we weer veilig met elkaar in contact kunnen komen. Zolang het virus overal kan toeslaan is herstel van maatschappelijke verkeer niet mogelijk. Landen die het virus effectief buiten de deur houden hebben geen 1,5 meter samenleving nodig. Dat doel zou de hoogste prioriteit moeten hebben, slagen we daar niet in, dan kunnen we kijken naar plan B.
HH Manders 4
Joost VersteeghDat zou betekenen dat normaal maatschappelijk verkeer niet meer kan. Het is namelijk een illusie dat we dit virus buiten de deur kunnen houden, of dat kunnen doen met toekomstige virussen.
Zou normaal maatschappelijk verkeer afnemen? Natuurlijk. Maar nu - met de lockdowns - geven we het nog een (extreem) harde extra zet.
En ja, je hebt persoonlijke afwegingen vs maatschappelijke afwegingen. Als de verwachting van het Harvard team (terugkerende lockdowns tot en met de winter van 2021/2022 ook maar gedeeltelijk uit komt hebben we een enorm MAATSCHAPPELIJK probleem.
We hebben maatschappelijk geaccepteerd dat een goede griepgolf het leven kost aan duizenden ouderen (bovenop 'normale' cijfers). We hebben geaccepteerd dat er enige honderden doden vallen in het verkeer. Tot nog niet zo heel lang geleden was het ook maatschappelijk geaccepteerd dat er eens in de zoveel tijd een ziekte voorbij kwam die extra levens kost. Toen was het geaccepteerd dat mensen aan ziektes zouden overlijden. Toen was het ook een geaccepteerd feit dat in een oorlogssituatie bij gevechtshandelingen burgerslachtoffers onvermijdelijk waren als je een oorlog wil winnen.
De huidige situatie in het Westen:
- We hebben de illusie dat je een oorlog kan voeren zonder burgerslachtoffers te maken (zie het gedoe om de bommenfabriek).
- We hebben de illusie dat we ouderen bijna tot in lengte van dagen in leven kunnen (en MOETEN) houden.
- We hebben de illusie dat we alle ziektes buiten de deur kunnen en MOETEN kunnen houden.
En om dit waar te maken is op dit moment het geoorloofd om ALLES er aan op te offeren. En deze houding van de maatschappij als geheel is ook waar de uitzuigers in de farmaceutische industrie bijvoorbeeld misbruik van maken.
Dat economisten nu langs de zijlijn staan is niet per se verkeerd. Maar ze zijn nu vervangen door een groep die exact hetzelfde doet (hun belangen laten prevaleren ten koste van alles), alleen in een andere richting.
Co Stuifbergen 5
HH MandersEn het is niet helemaal duidelijk hoe fit de mensen zijn die het overleven.
Dus er zijn wel redenen om voorzichtig te zijn.
HH Manders 4
Co StuifbergenWat ik WEL zeg is dat er nu totaal GEEN aandacht is voor de nadelige effecten van het 'we MOETEN dit ten koste van ALLES stoppen' beleid zoals dat nu wordt gevoerd. Nauwelijks op korte termijn, en al helemaal NIET op middellange termijn.
Eerder deze week heeft er in de Volkskrant of op NOS.nl een bericht gestaan over een statisticus die op basis van BEKENDE gegevens de sterftecijfers van COVID heeft vergeleken met een normale griep (de mortaliteit / of de risico's).
Tot ergens ongeveer 60 of 65 jaar oud wijkt die mortaliteit NIET noemenswaardig af van een normale heftige griepgolf (zoals een paar jaar geleden). Zodra men ouder is, is COVID vooralsnog aanzienlijk dodelijker.
Het argument dat COVID niet alleen ouderen dood is gedeeltelijk een dooddoener (er is vrijwel geen enkele vergelijkbare soort ziekte op aarde die maar een bepaalde leeftijdsgroep dood), en gedeeltelijk een frame, door het begrip 'jongere' op te rekken naar iedereen onder de 50 jaar. En dat laatste is gewoon principieel fout.
Co Stuifbergen 5
HH MandersIn Italië en Frankrijk zijn veel meer winkels gesloten. U mag daar niet de straat op zonder "geldige reden".
Er is wel geroepen dat KLM "tegen elke prijs" behouden worden moet...
Co Stuifbergen 5
HH MandersMaar ook als we dit wel accepteren, willen we de feiten over de oorlog weten.
Daarover gaat het "gedoe om de bommenfabriek".
HH Manders 4
Co StuifbergenHet gedoe over de bommenfabriek is begonnen omdat mensen de Nederlandse staat aan wilden klagen voor het doden van burgers; in hun onderzoek daarnaar is dit naar voren gekomen. DAT is de aanleiding. En dat als Nederland vooraf van de risico's wist, ze NOOIT de aanval had mogen uitvoeren.
Dat het OM inmiddels - op basis van een aangifte van mensen die dit geloof aanhangen - inmiddels een moordonderzoek is begonnen is ABSURD. Maar wel tekenend.
Inmiddels is de affaire in Irak verworden tot een 'wie wist wat' en 'wie vertelde wat wel of niet terwijl dit wel had gemoeten.' Maar de aanleiding is dat mensen vonden dan Nederland per definitie fout zat door de aanval uit te voeren.
Net zoals er mensen vonden dat toen Nederlandse soldaten werden aangevallen in een dorp (en onder de voet dreigden te worden gelopen door de Taliban), de Nederlanders NOOIT hun zware geschut in hadden mogen zetten, omdat de inzet hiervan burgerslachtoffers heeft geëist.
Co Stuifbergen 5
HH MandersWaarschijnlijk zijn dat ook de mensen die de propaganda het liefst geloven.
Neem mij niet kwalijk, ik was niet op de hoogte van de aanklacht voor moord.
Die aanklacht lijkt mij kansloos, maar Nederland moet ook in oorlogsituaties rekening houden met de risico's voor onschuldige mensen.
Oorlog mag geen excuus zijn om naar believen bommen te gooien.
(en als het gaat om het redden van mensen, zijn er goedkopere manieren).
Joost Versteegh 4
HH Manders"Het is namelijk een illusie dat we dit virus buiten de deur kunnen houden"
De werkelijkheid heeft je al ingehaald. Landen als China, Zuid Korea en Nieuw Zeeland weten hun bevolking veilig te houden voor het virus, en de lijst gaat de komende maanden langer worden. De meeste schadelijke virussen op aarde zijn onder controle gebracht, en dat zijn niet de campagnes waar de 'uitzuigers uit de farmaceutische industrie' zo lekker op zijn binnengelopen. Er zit namelijk geen lekker verdienmodel in het bestrijden van epidemieën en virussen.
Het lijstjes van illusies is opmerkelijk en een sterk staaltje van drogredeneren.
- Als de werkelijkheid laat zien dat er burgerslachtoffers vallen, is het beweren van het tegendeel een leugen, geen illusie.
- Het lengen van terminale levens is helemaal geen punt in deze discussie, het gaat om de vraag hoe deze crisis het hoofd kunnen bieden waarbij we waken voor welzijn van zoveel mogelijk mensen.
- Lijkt me ook niet helemaal waar. Heel veel mensen werken er heel hard aan om zoveel mogelijk mensen een gezond leven te laten lijden.
Om aan te sluiten op de Harvard studie:
Er zijn er twee scenario's waarbij een situatie van herhaaldelijke lockdowns voor de komende twee jaar kan worden voorkomen.
Het eerste scenario is het volledig loslaten van het virus. Hier heb je grote economische schade omdat mensen aan zelf quarantaine gaan doen. Door ziekteverzuim vallen op willekeurige plaatsen economisch essentiële processen stil. Er gaan veel mensen dood, zowel aan Covid als aan andere kwalen, door overbelasting van de zorg en stress.
Het tweede scenario is indammen van het virus. Op korte termijn liggen de kosten schijnbaar hoger, op de langere termijn zijn er vooral voordelen.
Alle scenario's van gecontroleerde verspreiding zijn schijnoplossingen die voor een kleine groep mensen misschien voordelen op kan leveren maar voor grote groep meer en langere ellende betekent.
HH Manders 4
Joost VersteeghDrogredeneringen?
Waarom - als er burgerslachtoffers vallen? - is de eerste reactie: de militairen zitten fout, de aanval (of mbt een geval in Afghanistan de verdediging) had nooit door mogen gaan (of niet met die middelen) omdat er risico's waren om burgerslachtoffers zouden vallen. Waarom zijn er mensen die daarover aangifte doen? Dat doe je alleen als je de illusie hebt dat je oorlog kan voeren zonder burgerslachtoffers.
Ik heb het NIET over terminale levens (als je het hebt over drogredeneren). Maar ga ZELF eens kijken naar hoeveel medicijnen en andere zorg NIET-terminale ouderen gebruiken (en de bedragen die daar mee gemoeid zijn) om te zorgen dat ze niet omvallen. En dan hebben we het over mensen die door velen als 'gezond' worden beschouwd. Er is een reden waarom er maar iets hoeft te gebeuren (hittegolf, griepgolf, etc) en er vallen vele extra slachtoffers onder ouderen.
Wat betreft uw opmerkingen over de Harvard Studie: Die gaat al uit van uw tweede scenario. Met die aanname dat we in de Westerse wereld niet kiezen voor een Chinese / Orwelliaanse oplossing, en in twee jaar tijd een medicijn en vaccin hebben.
Wat betreft de eerste oplossing; Die stress is er nu NIET? Heeft u de berichten gelezen over hoe veel ouderen zelf de situatie beleven? Inclusief de stress van het NIET kunnen zien van bekenden en familie-leden?
Het is nog maar de vraag in hoeverre de economische schade groter zou zijn dan met het huidige systeem.
Het grote probleem wat overeind blijft: overbelasting van de zorg. Die er nu ook is, en waar we in de griepgolf bijvoorbeeld ook al mee te maken hadden.
Joost Versteegh 4
HH MandersJe stelt in het begin dat indammen van het virus een illusie is en presenteert dan een aantal misstanden als vergelijkbare illusies. Tegen beter weten in verklaren dat burgerslachtoffers in een oorlog kunnen worden voorkomen is een leugen, geen illusie.
Niemand koestert de illusie dat alle ziekten tegen welke kosten dan ook moeten worden bestreden.
Dit is ook een stropop:
"... totaal GEEN aandacht is voor de nadelige effecten van het 'we MOETEN dit ten koste van ALLES stoppen' beleid zoals dat nu wordt gevoerd."
Niemand in Nederland wil dit, iedereen wil een uitweg vinden die voor zoveel mogelijk mensen zo voordelig mogelijk is.
De Harvard studie is van 27 maart stuurt nog aan op bereiken van een mate van 'herd immunity'. Inmiddels zijn belangrijke aannamen van de studie achterhaald. Opbouw van immuniteit kan niet worden aangetoond en door de beperkte zorgcapaciteit kan er geen sprake zijn van wezenlijke verlichting van een lockdown.
"De omstandigheden in China, Zuid-Korea en Nieuw-Zeeland zijn NIET te vergelijken met Nederland en Europa. Niet wat betreft openheid van grenzen, niet wat betreft de manier waarop de bevolking door de overheid wordt gecontroleerd. "
Dat zie ik anders. Voor een open grens heb je de bereidheid van twee landen nodig. Als Duitsland en België virusvrij zijn en wij nog ziektegevallen hebben rondlopen, gaan Nederlanders echt het land niet uitkomen. It takes two to tango.
In Nieuw Zeeland wordt de bevolking niet anders gecontroleerd dan in Duitsland, waar heb je het over? Heb je je verdiept in het dagelijks leven in Zuid Korea? Het land heeft net als Hong Kong vandaag geen nieuwe besmetting geregistreerd. Wat acht jij bij een individuele besmetting acceptabel om doden en miljarden economische schade te voorkomen?
Elk land kan zijn eigen manier vinden om virus vrij te worden. Het is een kostbare vergissing om de illusie te koesteren dat dit onmogelijk is.
Hans van Swoll 5
HH MandersU heeft een supporter.
Theo van Beuningen 3
HH MandersNiek Jansen 9
Verschillen in de wereld tussen rijk en arm blijven toenemen, het milieu wordt steeds meer bedreigd en de opwarming van de aarde blijft toenemen, de geglobaliseerde GMO krijgen de wereld incl. de EU steeds meer in hun macht gesteund door politici, een kernoorlog blijft dreigen en het militair-industrieel complex spint er garen bij, armoede en aantallen vluchtelingen nemen alsmaar meer toe, meer overstromingen, milieurampen en pandemieën liggen in het verschiet en dat allemaal dank zij die nuttigheidsidioten.
En politici leren niet. De VVD wordt zelfs zetelwinst voorspeld dankzij het optreden van nuttigheidsidioot nr1 Mark Rutte tijdens de Coronacrisis en het volk juicht dat ook niets leert, Trump gaat een tweede ambtstermijn tegemoet en ook al was dat niet zo is het duo Biden en Hillary Clinton bepaald geen prettig alternatief om naar uit te zien.
De tijd is rijp voor een revolutionaire ethiek, een strijd van burgerlijke ongehoorzaamheid, tegen de neo-liberalen, in Marx' termen de 'bourgoisie', die op alle niveaus in onze samenleving zijn doorgedrongen. Je vindt ze overal terug ook in onze talkhows, zoals de econoom Mathijs Bouman, de 'polderdandy' Jort Kelder, Eva Jinek verwelkomt ze hartelijk, in de msm enz.enz. Onze samenleving is door en door neo-liberaal en zo ook ons democratisch denken.
'Een nieuwe lente, een nieuw geluid, uw lied klinkt als het gefluit...…', wezenlijke veranderingen vinden niet plaats in parlementen maar op straat!
Roland Horvath 7
Niek JansenNB: Joe Biden JB en Hillary Clinton HC of Donald Trump DT is van de regen in de drop. De eerste twee JB & HC zijn waarschijnlijk neoliberaal en oorlogszuchtig, in elk geval HC. Aan HC mankeert iets. Ze heeft twee verkiezingen verprutst. Onder andere omdat ze niet realistisch genoeg is, ze is te elitair, ze hangt te veel rond bij Goldman Sachs adepten. Geld oftewel de inkomsten verdeling, dat is het belangrijkste. Want voor miljoenen Amerikanen is een beetje inkomen geen evidentie.
En omdat ze, HC, te pas en ten onpas rondliep met een half debiele glimlach op haar gezicht. DT heeft nooit gelachen en hij werd verkozen.
Theo van Beuningen 3
Niek JansenNiek Jansen 9
Theo van BeuningenTheo van Beuningen 3
Niek JansenSylvia Stuurman 1
Mij bekruipt het gevoel dat dit zo ongeveer het beleid is geweest... In verpleegtehuizen:
- Werd en wordt niet getest (nog steeds niet volledig)
- Kregen en krijgen medewerkers geen bescherming
- Moeten medewerkers blijven werken als hun koorts onder de 38 is.
- Moeten medewerkers direct weer werken nadat hun koorts is gezakt.
Een effectievere manier om de bewoners van verpleegtehuizen maximaal te infecteren kan ik bijna niet bedenken.
Karel Eigenraam 1
Sylvia StuurmanHendrik Faber 4
Preventieve zorg is een uitkomst van nuttigheids denken. De rat race die nu door de lockdown is vertraagd zou juist een startpunt kunnen zijn om tot verbeterde nuttigheid denken te komen. Overgewicht, stress, burnout, kanker... Onze levensstijl is juist gebaat bij een overheid die preventief actie onderneemt om deze volksziekten te bestrijden.
Nog een punt is werk. We hebben nu afgesproken dat iedereen moet werken. Terwijl er veel chronische zieken zijn en mis match tussen vraag en aanbod. Er wordt nauwelijks gekeken naar werkplezier, voldoening en alleen naar productiviteit. Een gelukkige werknemer met zekerheid is een productievere werknemer. Dwang is niet altijd productief bij de bijstand. Etc.
Laatste punt het klimaat. Schiphol, de vleesproductie in Nederland en de haven van Rotterdam allemaal gericht op de race naar beneden met als gevolg dat de rekening bij de natuur wordt gelegd en bij de omwonenden. Nuttigheid denken is bij deze onderwerpen soms nog ver te zoeken als steeds blijkt dat de kosten hoger zijn dan de inkomsten.
Ik zeg dus juist aub nu de tijd van de nuttigheid denkers die het hele plaatje mee nemen.
Theo van Beuningen 3
Blijkbaar een te belangrijke (nuttige) eigenschap om zomaar bij het grof vuil te zetten. Zou me niet verbazen, want als die eigenschap eenmaal is verloren, is het snel gedaan met leven.
En stel dat dit mijn zoon was (is er iets mis gegaan met de opvoeding), kreeg hij er flink van langs. Heb je je hele leven geprobeerd er iets van te maken en wil die slimmerik dat ineens allemaal weggooien omdat hij mij 70 plusser zonodig moet redden? Get a life, please.
John L de Vries 2
Al Dam 3
John L de VriesOnder normale omstandigheden ben ik het met je eens, maar dit zijn geen normale tijden waar je niet echt op kan plannen.
Daarnaast stel wat je zegt waar is en je laat ze allemaal omvallen, wat is er dan nog over van de economie? Vergeet niet dat deze bedrijven ook weer toeleveranciers hebben. Je hebt het over massale werkeloosheid! Snap je dat? Kijk naar de jaren 30 wat massale armoede oplevert met mensen die geen hoop hebben.
Joost Kroeb 1
Al DamEn dus mag je misschien wel iets meer van een buffer verwachten en deze vooral ook eerst gebruiken ipv je hand ophouden. Engelse voetbalclubs zijn hier een schrijnend voorbeeld van..
Al Dam 3
Joost KroebIk ben dan ook blij dat ik de overstap naar werknemer heb gemaakt. Scheelt veel stress nu
John L de Vries 2
Al Damlijkt me een ziekelijke houding.
Al Dam 3
John L de VriesVolgens mij probeert de overheid faillissementen te voorkomen en bedrijven enigzins gezond te houden. Mbt de overige partijen, dat is afhankelijk van hun belang of ze wel of niet mee willen denken. In sommige gevallen zoals verhuurders kan ik me jouw denkbeeld best voorstellen. Leveranciers bv hebben geen oneindige middelen, dus misschien dat deze dit niet kunnen dragen.
Hoe bedoel je met afschrijven? Die volg ik niet?
John L de Vries 2
Al DamAl Dam 3
John L de VriesDus ik snap je punt, maar hij is in mijn ogen vooralsnog voorbarig
John L de Vries 2
Al DamDit virus kruipt waar het niet gaan kan, helaas
Al Dam 3
John L de VriesAl Dam 3
Ok wat is het alternatief? Geld uitgeven wat je niet hebt en wat op lange termijn onhoudbaar is? Men bezuinigd niet op uitgaven omdat men het leuk vind, maar om op lange termijn een houdbaar plaatje te houden.
Ik hoor denk ik wat je zegt, dat geld niet het enige criterium is, wat ik met je eens ben. Maar het moet uiteindelijk wel betaald worden. Wat stel je dan voor om het gat op te vangen? Eeuwige groei is immers niet het doel, maar juist het middel om dit alles te betalen
John L de Vries 2
Al DamAl Dam 3
John L de VriesDaarnaast is een eerlijke belasting en verdeling belangrijk. Teveel en je beknopt mensen en bedrijven, te weinig en je hebt geen algemene middelen.
Ik herinner me de verhalen over de jaren 70 dat de belastingen zo hoog waren geworden dat nl leeg liep en we bijna failliet zijn gegaan. Werken/ondernemen moet ook wat opleveren.
John L de Vries 2
Al DamAl Dam 3
John L de VriesJohn L de Vries 2
Al DamAl Dam 3
John L de VriesMarco Roepers 6
John L de Vries 2
Marco RoepersHans van Swoll 5
Ah, gelukkig, ze bestaan nog. De mensen die graag willen dat het leven een poëzie-album is, dat Geluksgevoel het leitmotiv bij de beslissingen in het leven zouden moeten zijn en niet dat eng commerciële: 'hoe kom ik aan een aangename oudedagsvoorziening', niet dat troosteloos triviale: 'wat is de beste schoolopleiding voor mijn kinderen'.
2.000 miljoen mensen op deze aardkloot weten 's morgens niet of ze 's avonds te eten hebben, maar welvarende Hans Schnitzler keuvelt ontspannen bij de centrale verwarming dat we ons bij onze beslissingen beter laten leiden door de hoeveelheid geluk die ze opleveren dan dat we ons laten leiden door dat vermaledijde 'nuttigheidsdenken'. Tja.
Ik heb een tip voor u. Ga praten met Rutger Bregman (De Correspondent). Ook zo'n hemelbestormer. Die heeft er zelfs een boek over geschreven 'De meeste mensen deugen'.