
© Roorda Schrijf mee 6
Onze economie is in zijn wezen niet duurzaam. Was ze dat wel, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Het goede nieuws is dat dat mogelijk is, als de economie een echte wetenschap wordt. Maar daar is nogal wat voor nodig. Een omslag in denken, om te beginnen. En een boek. Lees meer
Onze wereld wordt geteisterd door grote structurele problemen. Klimaatverandering, armoede, instortende economieën, om er een paar te noemen. We beschikken over tal van middelen om deze op te lossen. Dat de problemen desondanks blijven bestaan, is volgens wetenschapper Niko Roorda een kwestie van economie. Vrijwel alle grote tragedies in de wereld, meent hij, zijn er doordat we economisch gezien niet begrijpen wat we doen. We moeten toe naar een economisch systeem dat intrinsiek duurzaam is, en hebben een economische wetenschap nodig die dat ontwerpt en invoert. Hierover schrijft Niko Roorda zijn nieuwste boek, en dat wil hij samen met de lezers van FTM doen.
Het achtvoudige pad naar de wetenschap
Een andere economie begint met anders denken over geld
Kunnen we vooruitgang meten?
Waarheid en werkelijkheid
Is winst hetzelfde als motivatie?
Groei moet, zegt de economie
Groei en rechtmatig eigendom
Economische impetuswoorden
Gekopieerde methoden
Vanzelfismen en andere mythen
De wonderbaarlijke vermenigvuldiging van ons geld
Is geld altijd gelijk aan schuld? In deze aflevering van zijn boekproject staat Niko Roorda stil bij de rol van banken in onze economie. Die is immers gigantisch: de overgrote meerderheid van ons geld wordt uit het niets gecreëerd door particuliere bankiers. Hoe zit dat?
‘Eindelijk!’ zullen sommige lezers verzuchten. ‘Eindelijk gaat hij over geld als schuld schrijven.’
Inderdaad, dat ga ik in deze aflevering. Het is me duidelijk geworden dat sommige deelnemers aan het forum de schuld-rol van geld als het allerbelangrijkst beschouwen: er gaan inmiddels, naar ik schat, enkele honderden discussiebijdragen over.
Het is dan ook een uiterst merkwaardig fenomeen: hoe private banken in staat zijn om geld uit te geven dat er eerst nog helemaal niet was. Geld voelt een beetje als ‘stuff’, als een ‘ding’, dat wil zeggen: als een soort materie. Je kunt het omruilen voor stoffelijke dingen, zoals een brood of een auto. Dus natúúrlijk is geld zelf ook een vorm van materie. ‘Dat kan toch niet anders?’, zegt onze intuïtie.
En we verwachten dat er zoiets bestaat als behoud van materie. Niets ontstaat zonder oorzaak. Dus ook geld niet. Toch? Brood maak je van meel. Waar maak je geld van?
Als natuurkundige ben ik gewend aan behoudswetten. De beroemdste is natuurlijk de Wet van Behoud van Energie. Daarnaast zijn er wel meer behoudswetten, zoals het behoud van elektrische lading. Ja, lading kan wegstromen. Maar dat betekent dan dat die lading ergens anders heengaat, en niet in het niets verdwijnt. Om het ingewikkelder te maken: je hebt positieve en negatieve elektrische ladingen, wat zo’n beetje overeenkomt met geldbezit en schuld: wanneer je ze samenvoegt, kunnen ze elkaar opheffen. Maar hoe dan ook: de opgetelde hoeveelheid elektrische lading kan nooit toe- of afnemen. Dat staat de kosmos niet toe.
Hoe kun je dan geld uit het niets maken? Dat voelt als een overtreding van een of andere kosmische wet. Een schending waar je – net als in sommige sprookjes en mythen – ooit een keer voor zult moeten boeten.
Toch is geld geen behouden grootheid. Dat kun je met zeer eenvoudige middelen aantonen. Je doet dat als volgt.
Neem een tientje. Dat kan een briefje van 10 euro zijn. Dollars, ponden, maakt niet uit.
Neem vervolgens een aansteker (een lucifer is ook goed) en steek het tientje in brand. Pas op dat je je vingers niet brandt, anders blijkt er opeens toch een kosmische wet te zijn die je afstraft voor deze zonde. Leg het brandende briefje tijdig in een asbak of iets dergelijks.
Wacht tot het briefje volledig en onherkenbaar verbrand is.
En kijk: nu is de totale hoeveelheid geld in de wereld onweerlegbaar met tien euro (of dollar of pond) afgenomen. Magisch, niet? Bewijs geleverd: er is geen Wet van Behoud van Geld.
Van de afwezigheid van die wet maken de commerciële banken graag gebruik. Burgers ook trouwens, waaronder ik, je auteur van dit moment, wanneer we behoefte hebben aan een mooie hypotheek om een huis te kopen. Lees in paragraaf 2.5 hoe dat in zijn werk gaat.
Ik heb deze paragraaf, net als de andere, natuurlijk eerst voorgelegd aan een aantal proeflezers. De leken onder hen waren stomverbaasd. Eerst hadden ze moeite om te geloven wat ze lazen. Gaandeweg begrepen ze dat het toch echt waar is.
Omdat het inderdaad om een merkwaardig fenomeen gaat, heb ik het stuk ook voorgelegd aan een paar financiële experts. Zij bevestigden mij dat ik alles correct heb weergegeven. Prettig om te weten. Ik nodig je uit om – als je dit allemaal nog niet wist – verbijsterd te zijn.
5. De wonderbaarlijke vermenigvuldiging van geld
Een van de dingen die de bankiers met ons geld gedaan hebben (en nog steeds doen), is de wonderbaarlijke vermenigvuldiging, die officieel het multipliereffect heet.
Mevrouw Beekman bezit tienduizend dollar in de vorm van goudstukken. Ze begeeft zich naar de Breedbank (de fictieve bank uit een eerder rekenvoorbeeld) en stort het bedrag daar. Zo, lekker veilig. Ze krijgt een ontvangstbewijs mee in de vorm van een tegoedbon: een bankbiljet dus. Dat is het dollarbiljet dat je in figuur 2.8 zag.
De Breedbank houdt dat geld niet allemaal in de kluis. Dat is zonde, zo maak je er geen winst mee! Voor de zekerheid wordt tweeduizend dollar bewaard, 20 procent van de inleg, maar de rest wordt uitgegeven. Aan meneer Hillen, die graag een huis wil kopen. Hij ontvangt achtduizend dollar hypotheek: precies wat hij nog nodig had.
Nu begint mevrouw Beekman haar tienduizend dollar, die ze bezit in de vorm van een bankbiljet, stukje bij beetje uit te geven. Fijn dat er wisselgeld bestaat! Na verloop van tijd is alles in de handen verdwenen van bakkers, slagers, kleer- en schoenmakers, noem maar op. Haar tienduizend dollars vloeien door tal van kassa’s en portemonnees.
Meneer Hillen heeft intussen zijn huis gekocht. Achtduizend dollar is daarvoor uitgegeven. De ontvangers – metselaars, timmerlieden en stukadoors – betalen er de slagers en de bakkers mee.
Maar… wacht even! In totaal gaat er dus nu $10.000 + $8.000 dollar rond. Dat is $18.000; maar het begon met slechts $10.000. Waar komt het meerdere nu vandaan?
Daar blijft het niet bij. Want langzaam maar zeker komen de ontvangers van al die betalingen, de slagers, de bakkers en de kleermakers, naar Breedbank om hun geld veilig te storten.
(In het land waar dit speelt is maar één bank. Of het zou ook kunnen dat er twee zijn: naast Breedbank ook de Communale. Dan brengen onze slagers en bakkers hun geld misschien niet naar Breedbank maar naar de Communale; maar dan zijn er wel weer anderen, vergelijkbaar met mevrouw Beekman, die hun goudmunten juist stortten bij de Communale, die er een hypotheek mee verstrekte aan de zwager van meneer Hillen, waarna de door Zwager betaalde kruideniers en drogisten hun geld weer bij Breedbank afstorten, enzovoorts. Maakt allemaal niets uit: de banken voeden elkaar over en weer. Dat is zelfs zo wanneer er wel tien of honderd banken zijn. Laten we het dus gemakshalve even bij één bank houden.)
De Breedbank heeft na verloop van tijd weer zo’n achtduizend dollar ontvangen, stukje bij beetje. In ruil daarvoor hebben de slagers en de kruideniers natuurlijk een saldo bij de bank, waarmee ze betalingen kunnen doen. Breedbank verstrekt met behulp van de ontvangen $8000 opnieuw een lening, waarbij de bank voor de veiligheid wederom 20% in kas houdt; de overige $6400 gaat in de nieuwe lening, waarmee een nieuwe klant leuke dingen gaat doen.
Inmiddels is er $10.000 + $8.000 + $6.400 in circulatie. Samen is dat $24.400.
Zo gaat dat spelletje verder, zodat na enkele jaren de geldhoeveelheid die mevrouw Beekman stortte is uitgedijd tot wel $50.000.
Het klinkt misschien wonderlijk, maar het is echt waar: het overgrote deel van het geld dat in omloop is, wordt niet gecreëerd door overheden of door centrale banken, maar door particuliere, commerciële banken . Dat gaat dan niet om gedrukte bankbiljetten of geslagen munten, maar om giraal geld: cijfers op bankrekeningen. Het creëren van chartaal geld is en blijft het voorrecht van overheden of van door overheden gemachtigde centrale banken.
Hoewel al geruime tijd in boeken en vakbladen geschreven werd (bijvoorbeeld al in 1963 door James Tobin) dat private banken het leeuwendeel van het geld scheppen, is dat bij heel weinig mensen bekend, zo constateerde het Sustainable Finance Lab.
Op welk moment komt dat nieuwe geld nu precies vanuit het niets in de wereld? Het volgende beeldverhaal laat het zien. Daarin volg je de heer Hillen uit het rekenvoorbeeld, die een huis koopt van mevrouw Smith.

Meneer Hillen is rekeninghouder bij Breedbank, mevrouw Smith bij De Communale. Figuur 2.18 toont je de balansen van de beide banken, die allebei boekhoudkundig keurig in evenwicht zijn, zoals dat hoort: de activa (de bezittingen, dus alles waar de bank recht op heeft) zijn gelijk aan de passiva (de verplichtingen en verantwoordelijkheden).
Aan de passiva-kant:
De deposito’s zijn alle gelden die door of voor de rekeninghouders gestort (‘gedeponeerd’) zijn. De waarden van hun spaar- en betaalrekeningen, dus. De obligaties zijn leningen waarmee de bank zelf geld heeft binnengehaald. Het eigen vermogen van de bank, ooit ingebracht door de oprichters (en dus eigenaren) van de bank en sindsdien verder uitgebreid door de uitgifte van aandelen aan aandeelhouders (die dus nu mede-eigenaren zijn), is per definitie het verschil tussen de activa en de deposito’s & obligaties; vandaar dat de balans vanzelfsprekend in evenwicht is.
Aan de activa-kant:
De reserves van beide banken zijn (op een kleine kasreserve na) ondergebracht bij de Centrale Bank. In tijden van veel vertrouwen in een gezonde economie zijn de reserves weinig hoger dan het wettelijk verplichte minimum, want die reserves zijn niet of nauwelijks winstgevend. In jaren waarin het vertrouwen laag is houden de banken grotere reserves aan, omdat de risico’s van investeringen dan zwaarder wegen dan de lage opbrengst van reserves bij de Centrale Bank. In de jaren rond 2017 waren die reserves zelfs verliesgevend, althans in de Eurozone, want de banken ontvingen geen rente, maar moesten juist aan de Europese Centrale Bank betalen als ze er hun reserves stalden.
De rest van het vermogen van de bank is uitgegeven in de vorm van leningen, verstrekt aan klanten. Dat zijn onder meer hypotheken, persoonlijke kredieten en leningen ten behoeve van bedrijfsinvesteringen.
Nu vraagt en verkrijgt meneer Hillen een hypotheek bij Breedbank. Zijn bank deponeert het bedrag op Hillens betaalrekening in een nieuw deposito. Dit is het moment waarop nieuw geld gecreëerd wordt, zoals figuur 2.19 laat zien.
De bankbalans blijft netjes in evenwicht, omdat aan de activa-zijde de nieuwe hypotheek wordt bijgeteld.

Meneer Hillen koopt nu het huis van mevrouw Smith. De notaris, daartoe gemachtigd door de heer Hillen, boekt (via haar eigen derdenrekening) geld over van Hillens rekening naar die van Smith. Breedbank, die de betalingsopdracht ontvangt, instrueert de Centrale Bank om het betreffende bedrag over te boeken van de reserves van Breedbank naar die van De Communale. Vanzelfsprekend wordt daarbij geen fysiek geld verplaatst, net zomin als bij de andere stappen in het verhaal: er worden alleen wat getallen in computers aangepast.
Zodra De Communale een bericht daarover ontvangt van de Centrale Bank, schrijft deze bank het bedrag bij op de betaalrekening van mevrouw Smith, die vervolgens een boodschap ontvangt dat ze een leuk bedrag rijker is geworden.

De wettelijk verplichte reserve van Breedbank is nu te laag. Breedbank vult dat aan, bijvoorbeeld door een nieuwe obligatie uit te geven en zo geld vanuit de financiële markt op te halen.
De Communale verlaagt de onnodig hoge reserve, bijvoorbeeld door een nieuwe lening te verstrekken, zoals in figuur 2.21.

‘Vrijwel al het geld komt tegenwoordig op de wereld door de kredietverlening van private commerciële banken’, aldus Herman Wijffels. Hij voegt daaraan toe: ‘Daarbij optimaliseren de afzonderlijke banken elk hun eigen financiële positie’, hetgeen uiteraard een eufemisme is voor het afdekken van risico’s of het binnenhalen van een prettige winst.
Geld wordt bijna geheel gecreëerd door commerciële banken. Dus door bedrijven die niet gericht zijn op het maatschappelijk belang maar op het maken van winst in de vorm van zo veel mogelijk geld voor aandeelhouders en bonustrekkers.
Als gevolg daarvan is een nieuwe definitie van ‘geld’ nodig.
‘Geld’ is:
Een onstoffelijke substantie die bankiers naar willekeur uit het niets tevoorschijn kunnen roepen om daarmee anderen in staat te stellen om waardevolle of plezierige goederen of diensten te kopen die ze niet direct kunnen betalen, met als doel dat de bankiers hun financiële positie optimaliseren.
Of, in de woorden van Martijn Jeroen van der Linden :
‘Geld’ is bankschuld.
Om te voorkomen dat de banken al te kwetsbaar worden, is er een wettelijke beperking in de mate waarin de banken nieuw geld mogen scheppen.
In het bovenstaande rekenvoorbeeld bewaarde Breedbank voor de zekerheid 20 procent, een vijfde deel dus, van de inleg van gouden munten door mevrouw Beekman. Die 20 procent is de reserveratio. Haar geld werd uiteindelijk door de banken vervijfvoudigd: deze factor wordt de geldmultiplicator genoemd. Het is geen toeval dat de multiplicator (vijf) het omgekeerde is van de reserveratio (een vijfde). Stel dat de reserve slechts 10 procent is, 1/10 deel dus. In dat geval kan de oorspronkelijke inleg vertienvoudigd worden. Algemeen: bij een wettelijk verplichte reserveratio van 1/n is de geldmultiplicator n, en kan de hoeveelheid geld dus n maal zo groot gemaakt worden. Het multipliereffect is een indrukwekkende hefboom!
Centrale banken bepalen dus niet hoeveel geld er in totaal in omloop is. Ze kunnen het geldvolume wel beïnvloeden, bijvoorbeeld via rentetarieven, maar ze beslissen er niet over. De commerciële banken creëren maar liefst 95 procent van het geld, volgens het Sustainable Finance Lab.
Niet iedereen is daar gelukkig mee. Dat bleek onder meer in 2014, toen een Nederlandse burger de ING Bank voor de rechter daagde op beschuldiging van het uitlenen van geld dat niet bestaat. En nogmaals in 2015, toen het Burgerinitiatief Ons Geld erin slaagde om het principe van de geldschepping op de agenda geplaatst te krijgen van de Tweede Kamer, waarna een ruime Kamermeerderheid stemde voor onderzoek naar de werking van het geldstelsel, uit te voeren door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR).
Tot slot
‘Geld’ is dus bankschuld. Dat was de achtste definitie die ik van geld gaf; eerdere definities stonden in de afleveringen van 16 februari en 2 maart.
Het is niet zo dat elke volgende definitie een klein beetje beter is dan de vorige… In tegendeel: elk van de acht definities is een beetje waar. Ik schrijf er op deze manier over, met definitie na definitie, om je te laten zien dat er niet één waarheid is die eens even exact vastlegt wat geld nu eigenlijk is. Geld is een subjectief verschijnsel, ondanks het feit dat je in veel gevallen de omvang van bepaalde geldbedragen nauwkeurig kunt bepalen.
Met de achtste definitie is het verhaal nog lang niet voltooid. In de volgende aflevering, over twee weken, vervolg ik met de wel heel pragmatische definitie die Joseph Stiglitz gaf: Geld is wat geld doet. Ook dat wordt weer een interessante episode, waarbij vanzelfsprekend de vraag centraal staat: En wat doet geld dan wel allemaal?
Dat van dat tientje dat verbrand wordt: het lijkt me prachtig om dat eens in het echt te doen. Niet in mijn eentje in mijn kantoor: daar is niets aan. Maar op het podium van een zaal vol met mensen. Na een passende inleiding, waarin ik zorgvuldig niet aankondig wat ik ga doen. Het schokeffect dat ik daarmee te weeg breng levert het publiek een ervaring op die ze nooit meer zullen vergeten. Geld verbranden? Dat voelt als heiligschennis! Dus als je in staat bent om een zaal met publiek te organiseren, dan kom ik graag op bezoek: laat het me weten. (Het gaat je wel een tientje kosten.)
Afgelopen zondag heb ik een (volgens mij) fraaie presentatie gegeven voor de Denktank van het project waar dit boek deel van uitmaakt: zie de beschrijving van de Beweging. Die presentatie nam dankzij veel boeiende discussies ruim twee uren in beslag, dus als je iets organiseert, ga dan uit van een leuk middag- of avondprogramma.
Dat brengt me erop dat ik een paar weken geleden een extra tussendoor-aflevering heb geschreven waarin ik de stand van zaken op een rijtje zette. Ik vertelde onder meer over de activiteiten van de Denktank en de steun van een aantal experts. Afgaande op het geringe aantal reacties lijkt het erop dat nogal wat mensen die aflevering niet opgemerkt hebben. Aan het eind daarvan leg ik een aantal vragen aan jullie voor, waarbij ik graag wil weten of je het project wat kunt helpen. Een van de hulpverzoeken gaat over het organiseren van zo’n lezing- en discussiebijeenkomst. Bijvoorbeeld voor een studievereniging of een universitaire opleiding. Of een afdeling van de Rotary of zo.
Er zijn ook andere manieren waarmee je zou kunnen helpen, als je dat wilt. Als je het nog niet gezien hebt, wil je er dan toch eens even naar kijken?
Vanzelfsprekend kun je de literatuur- en internetbronnen die in deze aflevering genoemd worden weer terugvinden in de groeiende literatuurlijst, die je net als de inhoudsopgave kunt downloaden via de website van het project. En op mijn Linkedin-pagina staat ook een bericht over het project. Als je wilt, stuur me een linkvoorstel.
Tot over twee weken.
372 Bijdragen
Marla Singer 7
Edmond Muller 7
Marla SingerO Pen 13
Edmond Mullerhttps://vicemoney.nl/2017/06/22/wat-mag-je-eigenlijk-wel-en-niet-doen-met-papiergeld/
https://www.dnb.nl/betalingsverkeer/dnb-en-eurobankbiljetten/beschadigde-biljetten/index.jsp
De DNB stelt: "Is een eurobankbiljet met opzet beschadigd? In dat geval vergoedt DNB de waarde niet."
Omdat ze nooit zullen promoten om geld te vernietigen, zal je vanuit de overheid of DNB ook nooit expliciet lezen dat het niet strafbaar is.
Co Pater 7
Marla Singerkijken wat er gebeurd . zie zeitgeist moving forward.
jan Meurs 2
In hun CvA vorige week, is de bank daar wijselijk maar niet op in gegaan.
Roland Horvath 7
Geld wordt uit het niets gecreëerd door de commerciële banken. De hele krediet verlening kan beter door een overheidsbank gedaan worden want de overheid kan makkelijk slechte betalers aan, ze heeft daar geen last van. Ze hoeft hun niet terugbetaalde krediet bedrag niet als verlies af te boeken. Dat krediet verdwijnt en bepaalt niet verder de werking van de overheidsbank. Als die overheidsbank de enige krediet verlener is. Krediet inbegrepen onder andere hypotheken en obligaties.
Krediet verlening wordt daardoor geen winstgevende activiteit maar ze is daardoor uitsluitend het toekennen en de verdeling van de -materiële- middelen. En ze kan renteloos zijn. Wat duurzaam is en niet inflatoir. Met de term overheidsbank wordt meer algemeen een collectieve bank bedoeld. Eigendom van iedereen, niet noodzakelijk door de regering beheerd.
Concurrentie tussen banken is in principe onmogelijk want ze verkopen allen dezelfde producten. Die slechts op onbelangrijke punten van elkaar verschillen. De concurrentie lost dus niets op en creëert voor de consument geen betere voorwaarden. De concurrentie is eerder storend.
Zakenbanken, die onder andere aandelen behandelen, mogen privaat zijn. En failliet gaan als ze niet uit de rode cijfers raken.
Matthijs 11
Roland Horvathhttps://www.ftm.nl/artikelen/geld-in-de-toekomst?share=1#reactie56548
https://www.ftm.nl/artikelen/geld-in-de-toekomst?share=1#reactie55395
Risico en kosten zijn er altijd als leningen niet terugbetaald worden.
Als je een overheid meer wilt laten doen (hogere uitgaven, meer investeringen), wat in situaties een verstandige keuze kan zijn, kan het maar beter duidelijk zijn dat er kosten en risico's zijn, door de overheid extra belasting te laten heffen of geld te lenen. Eventueel gesteund door een centrale bank. Maar net doen alsof het met "gratis geld" kan zonder kosten is misleidend.
Concurrentie tussen banken is wel mogelijk. Heb jij nooit gekeken welke bank de laagste hypotheekrente vroeg? Maakt het jou niet uit of je 3% of 5% rente betaalt op een lening? Of de beste voorwaarden voor een betaalrekening?
Roland Horvath 7
MatthijsDie verliezen van de staat zijn niet hetzelfde als de verliezen die er nu zijn als de belasting betalers banken in nood bijspringen. Daar had Arjan het ook over.
Er is nog een verlies, namelijk dat materiële middelen als arbeid en materialen verkeerd gebruikt worden. Bijvoorbeeld als een investering niet opbrengt, failliet gaat en niemand de gecreëerde materiële infrastructuur gebruikt.
2. Er is geen echte concurrentie tussen banken. Anders dan in andere sectoren verdwijnen weinig banken tenzij ze te veel risico nemen met een eigen vermogen van bijvoorbeeld slecht 3%. En lagere rentes zijn vooral te krijgen bij de kleinere banken. Die zijn echter veelal afhankelijk van de grootbanken.
Matthijs 11
Roland Horvath"De hele krediet verlening kan beter door een overheidsbank gedaan worden want de overheid kan makkelijk slechte betalers aan, ze heeft daar geen last van. Ze hoeft hun niet terugbetaalde krediet bedrag niet als verlies af te boeken. Dat krediet verdwijnt en bepaalt niet verder de werking van de overheidsbank. "
Hier staat dat verlies op niet terugbetaald krediet niks kost. Dat klopt dus niet (zie uitleg Arjan).
Als je doelde op verlies omdat er banken gered moeten worden, had je het misschien iets anders op moeten schrijven. Maar goed, over dat verlies: het is natuurlijk niet goed dat in de ergste crisis van 80 jaar een aantal banken gered moesten worden. Bedenk echter wel dat het ook gaat om de manier waarop banken gered worden. Na de crisis zijn er wel degelijk maatregelen genomen om eventuele reddingen van banken in de toekomst anders op te vangen (door eigen aandeelhouders en banken onderling). En er zijn vast nog meer maatregelen te nemen, zonder dat je gelijk alle banken in publieke handen brengt (of omzet naar één overheidsbank).
En een relativering van dat verlies: de getallen zijn nog niet bekend, maar het is mogelijk dat de Nederlandse staat uiteindelijk winst maakt op de verkoop van de geredde instellingen.
Door de crisis en de fouten die toen gemaakt zijn wijzer geworden, denk ik dus dat eventuele reddingen in een volgende recessie er heel anders uit zullen zien.
Met 2 ben ik het gewoon niet eens. Volgens mij is er bijna geen sector waar de concurrentie zo heftig is. Concurrentie wordt niet alleen bepaald door hoeveel banken er ieder jaar failliet gaan, maar kun je ook aflezen aan de competitie om hun producten te verkopen.
Roland Horvath 7
MatthijsAndere verliezen heb ik onbesproken gelaten.
Dat alles betekent niet dat de overheid dan niet moet uitkijken als ze krediet verleent.
Matthijs 11
Roland HorvathOf een overheid failliet kan gaan hangt af van de regels die ingesteld zijn. Er zijn genoeg overheden die wel failliet gaan. Binnen de eurozone is het in theorie ook mogelijk (zie redding Griekenland). Als Nederland uit de euro zou stappen, alle Nederlandse banken in één overheidsbank zou onderbrengen en vervolgens bij wet regelt dat ze het monopolie heeft op kredietverlening, dan kun je technisch gelijk hebben dat ze niet failliet kan gaan.
Of dat een gewenste situatie is (alles bij de overheid ondebrengen) is natuurlijk wel de vraag.
Lodewijk
MatthijsWelnee, ooit gehoord van kartelvorming, prijsafspraken? A l s er al grote verschillen zijn in rente, zullen de voorwaarden ook een grote variatie laten zien. Die zijn dan bij een lage rente veel strenger, want de bank loopt dan meer risico.
Als voorbeeld: Ooit zijn de oliemaatschappijen beschuldigd van kartelafspraken. Dat rapport is in een heeeeele diepe la verdwenen. Kijk maar bij de benzinepomp, prijsverschillen zijn 0,niks.
Aanvulling: Als er wel een prijsverschil is, dan is de kwaliteit van de brandstof veel slechter, maar dat controleert niemand.
Co Pater 7
Roland HorvathHier wordt geopperd voor een volksbank. Een goed begin lijkt me voor de transitie van dit systeem naar een beschaafder model.
Martin van den Heuvel 1 11
Roland HorvathMIJN idee heb ik nog nergens gelezen.
De liberale politici zitten in de politiek om alle sociale voorzieningen af te schaffen, zodat zij met het "uitgespaarde" geld hun eigen belastingen naar beneden kunnen brengen. Gaande dit proces, verlagen ze ook de belastingen van het bedrijfsleven, zodat er na hun politieke carrière een vet betaalde functie voor hun klaar staat, als beloning. De gevolgen zijn schrikbarend voor de rest van de bevolking.
Dus waarom schaffen wij niet het hele systeem van belasting betalen af en creëren het geld dat nu niet meer in de schatkist komt, door het intoetsen van wat cijfertjes. Laat die inhalige rijke knurften lekker hun geld houden, we hebben het niet nodig. Zo lang dat geld op een bankrekening blijft staan, schept de "overheidsbank" wat we tekort komen. Mocht het voorkomen dat een van die rijke hebberds een paar miljardjes gaat uitgeven, dan gaat de geldhoeveelheid omhoog en hoeft de "overheidsbank" minder geld te scheppen.
Waar ik nog geen oplossing voor heb gevonden: hoe krijgt de "overheidsbank" het geld weer terug, als er onverhoopt te veel geld in omloop komt?
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Lodewijk
Martin van den Heuvel 1Heel simpel, eigenlijk wat nu ook gebeurt: (oud) geld wordt ingenomen en vernietigd.
https://www.nbbmuseum.be/nl/2012/07/biography-of-a-banknote.htm
Lees onder: 'Recyclage van biljetten'.
(Dit voorbeeld gaat over een Belgische bank, maar dat gaat exact hetzelfde als een Nederlandse Bank.)
Martin van den Heuvel 1 11
LodewijkLodewijk
Martin van den Heuvel 1Daar heb ik hier al een antwoord op gegeven.
https://www.ftm.nl/artikelen/wonderbaarlijke-vermenigvuldiging-geld#reactie56869
Aflossen = elektronisch geld vernietigen. Dan houd je de gezonde balans en geen kind met een waterhoofd.
Martin van den Heuvel 1 11
LodewijkHet punt is, die geldhoeveelheid is zo hoog omdat van 1 gulden er 30 zijn gemaakt. Op het papier van de boekhouder, nu de computer. Op de manier die omschreven wordt. Het spaargeld van de een wordt uitgeleend aan de ander. Die geeft het uit, wellicht aan een bedrijf, dat een andere bank heeft. Zo staat het bedrag dat is uitgeleend op de spaarrekening van de een, EN op de lopende rekening van het bedrijf. Voila. Vermeerdering. Oftewel multiply, Engels voor?
Je kunt natuurlijk ook de klimaatverandering ontkennen. Dat betekent niet dat het niet gebeurt.
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Co Pater 7
MatthijsMartin van den Heuvel 1 11
MatthijsMatthijs 11
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsZo heb ik er over nagedacht en dacht aan het volgende.
De banken moeten een reserve aanhouden, ik meen van 3 %.
Reserve van wat? Het geld dat is uitgeleend?
Dus mogen de banken 33 keer méér uitlenen als ze in bezit hebben. Want 100 (%) gedeeld door 3 (%) = 33.
Dus die 3 % reserve is vermeerderd met 33 keer en uitgeleend.
Dit is een woordenstrijd. Banken lenen geld uit dat nooit is gedrukt of geslagen. Geld dat niet bestaat. Een bank verdient (idioot veel) geld met een product dat geen kosten met zich meebracht om te produceren. Hee, doe mij ook zo'n verdienmodelletje.
Ik wil dus zeggen, het gaat er niet om HOE, maar DAT ze het doen. Banken zijn commerciële instellingen, die niet het recht zouden moeten hebben om zoiets belangrijks te kunnen sturen. Dit is heel duidelijk een overheidstaak. Maar ja, omdat onze overheid voor drie kwart uit lieden bestaat die de overheid nou juist af willen schaffen, zie ik het niet gebeuren. En omdat er geen hond is die vindt dat de bevolking eerst moet worden uitgelegd wat de gevolgen van liberaal beleid zijn voordat ze een stempas krijgen, zal dat ook nooit veranderen.
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Zie hier
https://www.pragcap.com/what-are-bank-reserves/
en hier een uitgewerkt voorbeeld
http://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/02/banking-example-1.html
Het is dus geen woordenstrijd, het is een vrij essentieel punt. Er is geen multiplier.
"Banken lenen geld uit dat nooit is gedrukt of geslagen. Geld dat niet bestaat."
Klopt. Banken creëren krediet met het creëren van leningen. Echter is het geld dat de bank maakt, is een schuld van de bank aan degene die de lening aan gaat. De lening is het bezit. Het is dus niet zo dat een bank voor zichzelf "gratis geld" kan maken en daarmee dingen kan kopen oid.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsDe reserves van een bank, die staan bij de centrale bank, zijn reserves in geld. Het geld op de RABO rekening bij de centrale bank is dus van de RABO. Het staat op de rekening bij de centrale bank omdat dat gemakkelijker werken is. Maar in feite zou het geld ook op hun eigen rekening kunnen staan. Die 3 % reserve is dus van de bank. Maar een reserve is ergens voor bedoeld. Waarvoor is de reserve van 3 % bedoeld?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Ja, banken moeten wel ergens hun geld mee verdienen. Zoals alle bedrijven.
Reserves staan bij de CB. Die kunnen niet op een eigen rekening staan. Dan zijn het geen reserves. Er is ook geen verplaatsing van geld tussen reserves en banktegoed. Je moet dus af van het idee dat een bank "een deel opzij zet" als reserve.
Over de bedoeling van reserves: zie mijn andere reactie hieronder en het gelinkte artikel. Komt er op neer dat reserves het mogelijk maken interbancair soepel te laten verlopen en de CB de mogelijkheid geven rentes te sturen.
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Zie ook deze goede uitleg:
https://www.pragcap.com/the-basics-of-banking/
It’s important to understand that banks are not constrained by the government (outside the regulatory framework) in terms of how they create money. Business schools teach that banks obtain deposits and then leverage those deposits ten times or so. This is why we call the modern banking system a fractional reserve banking system. Banks supposedly lend a portion of their reserves. There’s just one problem here: banks are never reserve constrained. Banks are always capital constrained. This can best be seen in countries such as Canada, which has no reserve requirements. Reserves are used for two purposes—to settle payments in the interbank market and to meet the Fed’s reserve requirements.
The concept of “reserves” sometimes confuses people, but reserves can be thought of as the bank deposits for banks. If we think of the banking system that we use then our deposits are primarily created by banks when they make new loans. But the banking system also has a banking system – the Federal Reserve system. And every bank must maintain an account with the Federal Reserve. This is the market where banks settle interbank payments (payments across different banks). You can think of the reserve system as a big clearinghouse for all the banks to settle payments with. This is always done in reserve deposits so banks are required to maintain a certain amount of reserves at all times. But we shouldn’t think of this clearinghouse as the center of the monetary system or even the point where loans are “multiplied”. That is, the fact that banks must maintain some level of reserves does not mean that they are constrained in their loan making by the quantity of reserves they hold.
Co Pater 7
MatthijsIs hetgeen wat Niko in zijn artikel schets representatief voor de realiteit ? en zo ja. is dan het woord multiplier effect gewoon een uitdrukking die niet precies weergeeft wat er echt aan de hand is?
Als dat zo is dan hebben we vooral met een begripsverwarring te maken en niet dat de situatie niet klopt.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsDan is het aan jou om aan te tonen wat er niet van klopt.
Verwijderd 36314 2
Martin van den Heuvel 1Lodewijk
Martin van den Heuvel 1Verkeerde conclusie, er komt juist meer geld in omloop.
Maar je moet die voorbeelden verengen naar het kleine, je sleept er steeds weer nieuwe onderwerpen bij, zoals:
"Maar dat aflossen gebeurt niet met papiergeld."
Dat maakt niet uit: Ik krijg salaris op de bank. Ik schrijf een gedeelte daarvan over naar de hypotheekbank als aflossing. Waar zie jij papiergeld? Dat is ook niet interessant, het gaat om de blote aflossing. Die moet de bank bij binnenkomst vernietigen, want het eraan gekoppelde krediet is ook uit het niets ontstaan.
Edit 18:27 :
Verwijderd:
(En dát doen ze niet, die aflossing wordt weer opnieuw als krediet uitgegeven, onder inhouding van hun partje eigen vermogen.)
Martin van den Heuvel 1 11
LodewijkJe schrijft: die moet de bank bij binnenkomst vernietigen (de aflossing) en dát doen ze dus niet.
Dus: er komt niet méér geld in omloop door de schuld opnieuw schuld te maken, maar nu van iemand anders. De hoeveelheid geld blijft gelijk als de schuld die iemand aflost, wordt doorgegeven naar een ander.
Uiteindelijk gaat het ook dáár niet om.
Wat veel belangrijker is: de banken moet worden verboden om een afdeling beleggingen te hebben. Die afdeling moet een aparte onderneming zijn, zodat die gewoon failliet kan gaan en er dus veel minder risico wordt genomen.
En verder moeten de banken volledig onder de supervisie staan van iets of iemand die hun vertelt hoeveel geld ze uit mogen lenen. Dan kun je in een hausse de rem erop zetten en in een baisse gas geven. Nu gebeurt het tegenovergestelde, wat heel slecht is voor alles en iedereen.
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Zoals Dirk Bezemer goed aangeeft: in veel economische modellen word geld/krediet en banken zelfs helemaal weggelaten, omdat ze niet relevant geacht worden. Als krediet niet voorkomt in je model, kun je ook geen kredietbubbel aan zien komen.
Het probleem is wel dat de politiek en welhaast iedereen hard meedoet met die hausse. Weet je nog, dat je voor gek verklaard werd op verjaardagen omdat je huurde ipv kocht, dat je geen tophypotheek nam? Weet je nog hoe geen enkele politieke partij het aandurfde om te beginnen over beperken van hypotheekrenteaftrek? Sterker nog, er werd actief campagne gevoerd om die HRA te garanderen.
Het is dus meer dan alleen de banken in toom houden. Iedereen moet zich bewust zijn van de problematiek, publiek en politiek. En met zijn allen moet je dus de wet en regelgeving vastleggen waardoor het geldsysteem beter gebruikt wordt.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsEen halve eeuw geleden begon je in je garage met koekjes bakken. Als de verkoop uit de klauwen liep, leende je een bedragje bij de bank om een klein fabriekje op te zetten. Dat is dus niet meer mogelijk. In je garage koekjes bakken, dat mag, maar niet om ze te verkopen, want dan staat de keuringsdienst van waarde op de stoep.
Vandaag de dag moet je enkele miljoenen lenen of met datzelfde bedrag een bestaand bedrijf overnemen als je koekjes wilt gaan bakken voor de markt. Dus tja, leuk idee, maar het werkt niet.
De politiek is bang om de bevolking uit te leggen dat er maar één is die profijt heeft van HRA: de banken, verder niemand, ook rijke mensen niet.
Wat Rutte 3 nu doet, in 4 jaar terug van 52 naar 37 % max HRA, vind ik volkomen fout. Ook mensen met een idioot hoog inkomen hebben zich tot de nek in de schulden gestoken en hun uitgavepatroon aangepast aan hun inkomen. Dat die rijken zelf verantgwoordelijk zijn hier voor is ze niet aan te rekenen, want ook die lui weten niet wat liberaal betekent. Als ik het had moeten doen, was de HRA elk jaar met 3 % gedaald, voor NIEUWE hypotheken. Dan zou over 17 jaar de laatste groep een hypotheek krijgen met 3 % HRA en 30 jaar later ben je overal vanaf.
Maar ja, wie ben ik?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Als je de HRA alleen afschaft voor nieuwe hypotheken, introduceer je wel een oneerlijkheid in het systeem. Mensen die al een hypotheek hadden kunnen lekker blijven aftrekken, de rest is duurder uit.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsZe zijn juist NIET duurder uit. Het maakt namelijk helemaal niks uit.
Stel, je hebt een inkomen van bruto 4000 euro en daar hou je netto, wat zullen we zeggen 2500 euro van over.
De bank geeft jou een hypotheek met in het achterhoofd dat je 37 % van de rente terug krijgt van de regering en je krijgt dus een lening van 400.000 euro.
Maar nu komt jouw broer bij de bank. Die heeft exact hetzelfde inkomen, maar hij krijgt maar 34 % rente terug van de regering. De bank zal jouw broer een lening verstrekken van pakweg 380.000 euro, omdat hij minder "subsidie" krijgt. Maar niet alleen jouw broer krijgt minder aftrek, de rest van Nederland ook. Al die mensen kunnen een minder hoge prijs bieden voor de woning en dus kan de verkoper kiezen: een lagere prijs vragen of niet verkopen. Voor de mensen die iets minder rente terug krijgen, maakt het niet uit. Hun netto kosten zijn even hoog als van de mensen die vorig jaar een hypotheek kregen en daar 37 % van de rente van terug kregen, want hun lening is lager en dus minder aflossing en minder rente, maar ook minder teruggave.
De bank geeft mensen een hypotheek naar aanleiding van hun besteedbaar inkomen. Krijg je minder rente terug, dan is je besteedbaar inkomen lager en krijg je dus ook minder hypotheek.
In Duitsland bestaat HRA niet. Net over de grens kan ik een huis kopen van bijna 200 vierkante meter woonruimte voor minder dan een ton. Maar bij een top hypotheek (die je niet krijgt in DL) zijn de NETTO kosten even hoog.
En eeeh, van 52 naar 37 % in 4 jaar, is dat geleidelijk?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Stel je koopt beide een huis voor 380. De een iets eerder dan de ander. De een heeft nog net wel HRA en krijgt een flink deel subsidie. De ander krijgt geen HRA. Dat is toch een verschil van een paar honderd euro.
"en eeeh, van 52 naar 37 % in 4 jaar, is dat geleidelijk?"
Vind ik wel. Maar als jij het daar niet mee eens bent, prima :)
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsAlle nieuwe hypotheken die in 2018 worden afgegeven, hebben maximaal 52 % HRA. Alle nieuwe hypotheken die in 2019 worden afgegeven hebben maximaal 49 % aftrek. enz. In het begin hebben alleen de hogere inkomens er mee te maken, na 5 jaar ook de lagere inkomens.
Wat je ook zou kunnen doen: alle hypotheken die in 2018 worden afgegeven krijgen 30 jaar lang 97 % van de betaalde rente terug. Alle hypotheken die in 2019 worden afgegeven krijgen 30 jaar lang 94 % van de betaalde rente terug. Duurt wat langer, maar is beter.
Het verschil gaat niet om degenen die de hypotheek betalen. Het verschil ligt hem hier in dat de verkopers elk jaar een iets lagere prijs krijgen voor hun woning. Maar met alle inflatie en andere veranderingen valt dat wel mee in 60 jaar. Je merkt er bijna niets van. En daarbij vind ik dat een woning niet moet worden gekocht als belegging, maar om in te wonen. Daarom heet het ook "woning" en niet "beleggingsobject".
Dit hele verhaal had natuurlijk in gang moeten worden gezet toen de arbeidersklasse massaal huizen ging kopen in de jaren '70. Maar ja, no crying over spilt milk.
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Verder heb je gelijk dat die HRA al veel eerder afgebouwd had moeten worden.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1De reden waarom er huurwoningen zijn moet volgens mij- ik durf dat niet met zekerheid te verkondigen - ook worden gezocht in het feit dat woningen om diverse redenen veel te duur zijn voor heel veel mensen, die ondanks dat ze werken geen huis kunnen kopen.
We leven in een rijk land, is een gangbare uitdrukking. Maar een basisgoed als een huis kunnen mensen niet betalen. toch vreemd !
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterWelk land is rijker? Duitsland of Nederland?
Die laatste. Waar zie je dat aan? Aan het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking. Wij verdienen 2000 euro per jaar meer. Gemiddeld.
De directeur van de ING trekt dat gemiddelde op een gigantische manier naar boven, maar de mensen die het met 970 euro moeten doen, trekken dat gemiddelde weer stevig naar beneden. Aan het eind van het liedje is het belangrijker om te kijken naar de verschillen in inkomens. De TE hoge inkomens bepalen namelijk de prijzen van alle artikelen. Als TE veel mensen een hoog inkomen hebben, worden de prijzen TE hoog voor de lage inkomens.
Ter vergelijking: in de jaren '60 waren er maar enkele mensen "rijk" te noemen, de dokter, de advokaat en de notaris. De rest was allemaal ongeveer even arm en dus bepaalde het grote percentage arme mensen de prijzen. Hoog, maar betaalbaar.
Nu zijn de inkomensverschillen veel en veel groter. Dat is punt 1. En daarbij zijn er veel te veel (echt)paren die elkaar op het werk of opleiding hebben ontmoet, allebei een hoog inkomen hebben en dus het gemiddelde GEZINSinkomen nog harder stijgt. Die GEZINNEN zouden moeten worden aangepakt door fiscale maatregelen. Maar ja, die achterlijke liberale ideologie, hé?
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Ik vind Nederland geen rijk land, laat dat duidelijik zijn. Rijk zijn betekend voor mij veel meer dan alleen maar financieel. Ik zie juist veel geestelijke armoede.
Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterTja, waar zou DAT nou toch door komen?
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Nico Janssen 6
Ludovica Van Oirschot 15
Nico JanssenEdmond Muller 7
Matthijs 11
Dat verhaal over die geldmultiplicator is een mythe. Zie
https://www.pragcap.com/the-money-multiplier-and-the-myth-that-just-wont-die/
En hier de FED zelf:
https://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2010/201041/201041pap.pdf
en de Bank of England:
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf
Dit is ook een goede uitleg van bankieren
https://www.pragcap.com/the-basics-of-banking/
En een goede paper
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
Ik snap wel dat als je wrok koestert richting banken, je het verhaal graag zo uitlegt dat banken iets verkeerd doen door "echt geld" (bijv het goud in je verhaal) zoveel keer te "multiplien". Een hefboom creëren om daarmee lekker veel winst te maken. En dat je geldcreatie liever over zou laten aan de overheid. Maar dat is de politieke kant van het verhaal. Dan heb je het niet over het feitelijk bestaande systeem, hoe het daadwerkelijk werkt, maar over een ander systeem zoals je dat zelf graag zou zien. Die twee, de realiteit nu en een eigen toekomstvisie, moet je niet door elkaar halen. Het is zo zonde dat in pogingen het geldsysteem uit te leggen er toch weer misverstanden ontstaan.
Anton Van de Haar 8
MatthijsExact, dit is echt ouwe koek. Ik heb een beetje het gevoel dat Niko aan het proberen is het wiel opnieuw uit te vinden, zonder zich al te veel te hebben verdiept in eerdere aanzetten van anderen om dat te doen.
Wat dat betreft zou ik Niko willen aanraden om het boek Debunking economics van Steve Keen eens goed door te lezen. Nu kun je het nodige aanmerken op de ideeën van steve Keen, maar persoonlijk geloof ik dat het lezen van dit boek voor een project zoals dat van Niko wel een must is:
https://www.amazon.com/Debunking-Economics-Revised-Expanded-Dethroned/dp/1848139926
Niko Roorda 6
Anton Van de HaarVoor 95% van de Nederlanders is het echter totaal nieuw, zoals het Sustainable Finance Lab vaststelde. Natuurlijk zijn de leden van FtM niet representatief voor de Nederlandse bevolking; veel meer dan 5% van hen zullen dit al weten.
Maar voor een sluitend verhaal moest ik dit vertellen, ik kan het niet overslaan. Dat blijkt wel uit het feit dat bij de afgelopen afleveringen tientallen lezers vroegen (bijna eisten) dat ik hierover ging schrijven. Ze hebben gelijk: ik mag dit niet overslaan, anders valt er een vreemd gat in mijn verhaal.
Dat jij dit allemaal allang wist: tja, misschien kan ik je de volgende keer wel iets nieuws brengen.
Anton Van de Haar 8
Niko RoordaWat dat betreft opnieuw de al door Matthijs aangehaalde link:
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf
Ik vind wat je aan het doen bent heel interessant. Maar ik denk wel dat je aan het overdoen bent wat veel anderen in meer of mindere mate ook al geprobeerd hebben. En dat is zonde, naar mijn idee.
Ik heb zelf ook een zoektochtje uitgevoerd naar het meest plausibele verhaal over hoe onze economie nu echt werkt. En daarbij kwam ik, o.a. via Steve Keen, uit bij het volgende boek:
http://dl4a.org/uploads/pdf/Monetary%2BEconomics%2B-%2BLavoie%2BGodley.pdf
Dit is taaie materie. En velen zullen het op voorhand verwerpen omdat het stijf staat van de (middelbare school) wiskunde. Maar ik vond dit persoonlijk het beste wat ik ben tegengekomen. Met als kanttekening dat het boek volgens de auteurs slechts een eerste aanzet is, en dat er nog heel veel leemtes zullen moeten worden ingevuld.
Co Pater 7
Anton Van de HaarJe kunt uiteraard beweren dat iets niet klopt. Maar dat betekend dan nog niet dat er niets van klopt. Het kan zelfs betekenen dat Niko in grote mate gelijk heeft, maar dat niet alles exact waar is.
Kun jij dat aangeven wat er niet klopt ? Je verwijst nu naar Godley, maar geeft niet aan waar Niko fout zou zitten. Je zou dan namelijk echt iets aanleveren waar op gereageerd kan worden. actie - interactie
Anton Van de Haar 8
Co Paterdaar heb je gelijk in. Naar mijn idee heeft Niko gedeeltelijk ongelijk, maar voor wat voor deel , dat is me onduidelijk, omdat ik niet helemaal begrijp wat hij bedoelt. Daarom mijn reacties hieronder van 15:59 en 16:02. Ik hoop dat dit de discussie wat duidelijker maakt.
Co Pater 7
Anton Van de HaarIk weet niet de finesse's van het multiplier gegeven, Laat ik mezelf dan leek noemen hierin. Toch ervaar ik wel degelijk iets wat of vermenigvuldigen lijkt en volgens mij is dat niet te ontkennen.
Maar stel nu dat dat multiplier effect inderdaad niet helemaal goed wordt uitgelegd en dat het zelfs niet de schade veroorzaakt die vermoed wordt, wat mij enigszins zou verbazen.
betekend dat dan meteen dat er niets mis is aan het systeem van geldschepping zoals het gaat. Het komt mij zo voor dat dat dan niet meteen het systeem goedpraat.
hoe zie jij dat dan ? ( ook aan Mathijs en Arjan gericht )
Matthijs 11
Co PaterHet gaat er mij om de technische beschrijving van het bestaande systeem goed te krijgen. In die technische beschrijving, klopt het idee van een multiplier niet.
Co Pater 7
MatthijsAnton Van de Haar 8
Co PaterHet punt is dat die beschrijving niet klopt. In werkelijkheid gaat het als volgt:
"In het loanable funds bankmodel accepteren banken deposito's van bestaande klanten en lenen deze vervolgens uit aan kredietnemers [d.w.z. het verhaal van Niko Roorda]. In de echte wereld verstrekken banken financiering door middel van geldcreatie. Dat wil zeggen dat ze bij het uitlenen nieuw geld creëren, en daarbij voornamelijk worden beperkt door winstgevendheid en solvabiliteitsoverwegingen"
Dit citaat is een vertaling van het eerste deel van de abstract van een hiervoor al eerder aangehaald artikel van de Bank of England, de Engelse centrale bank:
https://www.bankofengland.co.uk/working-paper/2015/banks-are-not-intermediaries-of-loanable-funds-and-why-this-matters
Co Pater 7
Anton Van de Haarstel dat banken alleen geld scheppen doordat er behoefte is aan geld. maar een effect van dit alles is wel dat er rente in het leven is ontstaan. Banken gebruiken rente nu eenmaal als hun verdienmodel. waarom is er dan sparen ? want is dat nu juist niet ook een gegeven dat het lenen zelf onnodig duur maakt en ook bijdraagt aan ongelijkheid ?
Want is het niet zo dat de marge die banken verdienen aan lenen en sparen ook betaald wordt door de mensen die schulden hebben. M.a.w. degene die in de schulden zit, betaald mee aan degene die sparen.
Anton Van de Haar 8
Co PaterDe banken hebben een belangrijke nutsfunctie omdat ze leningen verschaffen (banksaldo creëren) en het geldverkeer faciliteren. En dat doen ze graag omdat ze er goed aan kunnen verdienen (en de rekening bij de belastingbetaler kunnen leggen als het grof misgaat).
De marge die de banken verdienen aan dat uitlenen en sparen wordt inderdaad betaald door de mensen die schulden hebben. En inderdaad betalen de mensen die schulden hebben per saldo de rente die de spaarders ontvangen.
Dan rest de vraag waarom er sparen is (en die spaarders rente ontvangen). Als een bank geld uitleent (d.w.z. uit het niets met wat toetsaanslagen banksaldo creëert op de rekening van een geldlener), dan is dat enerzijds fijn, want ze krijgt dan rente op de verstrekte lening. Maar ze haalt zich ook een probleem op de hals.
Want een deel van dat nieuwe banksaldo zal de bank (ik noem haar even bank A) verlaten, bijvoorbeeld als de geldlener een huis koopt van iemand met een rekening bij een andere bank, of als de geldlener dat banksaldo besteedt aan een product dat geleverd wordt door iemand met een rekening bij een andere bank (ik noem die andere bank even bank B).
In dat geval draagt bank A dat banksaldo over aan bank B. Maar omdat banksaldo een schuld is van de bank (in dit geval bank A), en bank B dus een schuld overneemt van bank A, wil bank B daarvoor wel gecompenseerd worden.
Dat compenseren gebeurt met elektronisch centrale bank geld (reserves), die bank A overmaakt van haar rekening bij de centrale bank naar de rekening van bank B bij de centrale bank. Daardoor raakt bank A echter reserves kwijt. En om reserves terug te halen kan bank A met een leuke rente spaarders van andere banken proberen te lokken, en dus reserves weghalen bij die banken. Dat is een belangrijke reden waarom banken spaargeld aantrekken en daarover rente willen betalen.
Co Pater 7
Anton Van de Haarzetten.
Meestal komt het ene voort uit het andere en dan is rente op spaargeld een logisch gevolg van rente dat betaald moet worden op leningen.
Co Pater 7
Anton Van de HaarOnze centrale vraag in deze hele zoektocht is en blijft : is dit een rechtvaardig systeem. Als we al constateren dat ik met mijn hypotheekschuld betaal voor de rijken die veel spaargeld hebben. Dan is onze zoektocht toch al klaar. Want waarom zou ik werken voor anderen en er zelf niets voor krijgen ? terwijl die anderen in hun luie stoel zitten.
Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, hebben we morgen revolutie : Henry Ford
O Pen 13
Anton Van de HaarZo werkt het volgens mij niet. Bank B krijgt geld van bank A en is daar heel gelukkig mee. Bank B heeft geen reden om gecompenseerd te worden. OK er is een systeem op de achtergrond dat betalingen vergemakkelijkt door gebruik te maken van bank settlement maar dat is hier niet relevant (daar is wel sprake van compensatie maar is iets heel anders).
Stel bank A voldeed maar nipt aan de liquiditeitsrisico, dan heeft bank A na transactie richting bank B wel een probleempje. Het heeft daarna namelijk te weinig liquide middelen omdat spaargeld daaronder valt. Bank A moet dat compenseren. Dat kan door van elders spaargeld aan te trekken of door reserves te lenen van de centrale bank of over te nemen van een bank die meer dan voldoende reserves heeft, bijvoorbeeld bank B.
Centrale banken vergen onderpand voor het uitlenen van reserves. Dat doen spaarders niet waardoor spaargeld heel geliefd is bij banken. Die hebben daar dus rente voor over.
Rente op spaargeld komt dus voort uit liquiditeitsvereisten en die komen weer voort uit regels vanuit de overheid en die zijn legitiem omdat giraal geld is in te wisselen voor publiek geld, dat overheid garant staat en dat giraal geld gebruikt moet worden voor belastingen. Daar zonder zouden banken een veel lastigere business case hebben.
Anton Van de Haar 8
O PenO Pen 13
Anton Van de HaarBanksaldo is wel schuld van een bank maar niet per se van de bank waar het op de rekening staat.
Nadat het geld van bank A naar bank B is gegaan. De koper zijn rekening is verminderd en de verkoper zijn rekening is vermeerderd is de transactie compleet. Om dit niet bij elke transactie individueel te hoeven doen zijn, wordt er via settlement banks gehandeld.
Anton Van de Haar 8
O PenBanksaldo is niets meer en niets minder dan een schuld van de bank waarbij dat banksaldo op een rekening staat. Ik zou in ieder geval geen uitzondering kunnen bedenken.
O Pen 13
Anton Van de HaarIs het geld dat van bank A naar B gaat niet ook gewoon spaargeld van de woningverkoper?
Anton Van de Haar 8
O PenO Pen 13
Anton Van de HaarAls bank A uit je voorbeeld het banksaldo overdraagt (1) en daarmee ook de verplichting (2) en de bijbehorende reserves (3) waarom zou bank A dan ook nog reserves terug moeten zien te krijgen door spaargeld aan te trekken (4)? Het is immers de verplichting (2) kwijt?
(2), (3) en (4) zijn jouw aannames die ik niet deel.
Matthijs 11
O Penhttp://brown-blog-5.blogspot.nl/2013/02/banking-example-1.html
en deze over de "paradox" dat banken geld scheppen maar tegelijk geld aantrekken
https://www.ing.nl/media/ing_ebz_geldscheppingsparadox_tcm162-92912.pdf
Anton Van de Haar 8
O PenZie daarvoor de link van Matthijs naar het ING artikel (waar m.i. overigens wel de nodige nuanceringen bij kunnen worden geplaatst).
Zie verder het goed leesbare boekje "Modern Money Theory: A Primer on Macroeconomics for Sovereign Monetary Systems" van Randall Wray, dat ik heel leerzaam vond:
https://www.amazon.com/Modern-Money-Theory-Macroeconomics-Sovereign/dp/0230368891
En verder is het volgende artikel ook interessant:
http://www.levyinstitute.org/publications/changes-in-central-bank-procedures-during-the-subprime-crisis-and-their-repercussions-on-monetary-theory
Matthijs 11
Anton Van de HaarOver Wray/MMT: daar ben ik niet erg enthousiast over. Heb ze in het begin wel gevolgd en dat boek gelezen. Wat MMT echter verkeerd doet is de overheid te centraal stellen. En MMT vertekend een aantal zaken, bijv door te stellen dat belasting geld vernietigt en overheidsuitgaven geldschepping is. Wat niet correct is, want ook een overheid is gebruiker van het door private banken gecreëerde geld. De overheid krijgt dat alleen in bezit door belasting te heffen of het te lenen.
Anton Van de Haar 8
MatthijsEens met je opmerkingen over de kritiek op MMT. Het gaat me om de beschrijving van het monetaire systeem in het boekje van Wray. Dat is heel helder.
nick 4
Co PaterBegrijp ik het goed als ik bij deze vraag zeg dat we weer bij het punt zijn beland dat geld schuld is?
Steeds weer blijkt de notie geld=schuld de niet te verteren verklaring van wat geld is te zijn. Toch is dat een onmiskenbare waarheid. Elke geldgebruiker maakt er gebruik van: de geldbezitter (jouw spaarder) verwacht van zijn geld dat op het moment dat hij het in stelling brengt, hij het gaat uitgeven, hij het gaat besteden, dat dat geld zijn werk doet door de verwerving van het gewenste te realiseren. Het is a.h.w. de plicht van geld dat te doen. Zou geld er een mate van vrijblijvendheid op na houden, m.a.w. zijn plicht in deze, zijn schuld niet waar maken, dan zou geld waardeloos zijn.
Het kunnen sparen met geld betekent voor de spaarder dat hij aan anderen geleverde prestaties verzilverd heeft maar zelf niet iets van node heeft op grond waarvan hij die verzilvering weer omzet in een aanschaf. Echter du moment dat hij enige aanschaf wil realiseren zal hij zijn (spaar)geld in zetten en dat geld heeft dan maar te doen waarvoor het is uitgevonden/bedoeld, het door hem gewenste verschaffen.
"Door sparen verhoog je feitelijk de rentestand die nodig is voor leningen." zeg je.
De rentestand wordt niet verhoogd door sparen. Waarom zou dat?
De spaarder heeft zijn geld (tijdelijk) niet nodig.
Door dat uitgespaarde geld bij een bank te stallen en die bank te mandateren met dat geld te gaan werken, als voorts de bank succesvol met dat geld werkt (lees geld met geld verdient), verkrijgt hij een stukje van het succes, rente.
De mate waarin een bank succesvol met geld geld kan verdienen hangt af van vraag en aanbod: zijn er veel vragers naar geld dan kan de prijs van geld omhoog (de rente gaat omhoog).
Co Pater 7
nickvb: spaarrente 3% leenrente 6% marge 3% is verdienquote bank.
Als we nu spaarrente als niet bestaand veronderstellen zou het als volgt kunnen ( of moeten ) zijn leenrente 3%
Daardoor is de lener goedkoper uit en dat is de verklaring van wat ik zeg dat de lener ook meebetaald aan de spaarder ( die in zijn luie stoel zit ).
nick 4
Co PaterEen deel van de funding wordt verkregen door de inleg van spaarders.
Banken zullen dus een afweging maken hoeveel zij bereid zijn te betalen (rente verstrekken aan spaargeldinleggers) voor het aantrekken van geld (benodigd voor die funding).
Banken zullen daarnaast, als commerciële instellingen, altijd de hoogste prijs voor hun product proberen te krijgen.
Wat zij als prijs vragen hangt van de markt omstandigheden af: bij veel productaanbieders (veel geldverstrekkende banken) en weinig geldvragers zal de prijs (de rente) laag zijn. Daarin maakt een bank zijn eigen afwegingen. Uiteraard geldt ook dat bij weinig productaanbieders en veel geldvragers de prijs omhoog gaat.
Jouw voorbeeld zou ik herschrijven:
Als de bank kan afzien van de inleg door spaarders (en onder bepaalde omstandigheden kan dat) en marktomstandigheden zo zijn dat hij een hoge prijs kan vragen dan zou het zo kunnen uitvallen dat er 1% spaarrente wordt gegeven en 7% leenrente wordt gevraagd.
Co Pater 7
nickEn wat ik toch heel veel hoor is dat de rente-inkomsten voor banken vooral een soort bijzaak is, ze werken niet met die rente-inkomsten , maar scheppen geld uit het niets ( hoe je het ook wilt noemen ). dus ook hier vraagtekens.
nick 4
Co PaterOm bank te mogen zijn moet De Nederlandse Bank een vergunning verlenen.
Is die vergunning er dan zal de bank geld moeten hebben om te kunnen uitlenen.
Weliswaar is de benodigde hoeveelheid geld bijzonder gering in vergelijking met al het geld wat zij vervolgens op vraag van leners kunnen scheppen, maar funding is en blijft een vereiste.
Vervolgens is rente de voornaamste inkomstenbron van banken: het uitgeleende geld wordt alleen uitgeleend tegen (zoals je zelf ook schrijft) (leen)rente. Ik zou dat geen bijzaak willen noemen.
Het uit het niets scheppen van geld is in mijn ogen een misleidende term: geldschepping vraagt namelijk altijd een lener, een geldvrager. Zonder een lener wordt er geen geld geschapen.
Ik zou er een groot voorstander van zijn als het betalingsverkeer geregeld zou worden door en in handen zou zijn van een instituut dat zich inderdaad alleen maar met betalingshandelingen bezighoudt en aldus slechts op rekeningen tegoeden bijhoudt en de mutaties van die tegoeden eveneens bijhoudt.
Pogingen zo'n instituut in het leven te roepen zijn bijv. ondernomen door de Stichting Full Reserve.
Deze Stichting kreeg geen bankvergunning van DNB.
DNB stelt namelijk als eis dat houders van een bankvergunning moeten meedoen in het DepositoGarantieFonds.
Co Pater 7
nickIk denk en vermoed dat je geld ( schepping ) uit het niets niet al te letterlijk moet nemen, maar dat terzijde.
toch raar dat een bankvergunning wordt uitgegeven door DNB. want zo blijft de politiek erbuiten. DNB heeft te veel macht ?
nick 4
Co PaterDNB is op enige afstand gezet van de politiek, maar de benoemingen van de topbestuurders gaan wel via het ministerie van financiën. De Nederlandse staat is de aandeelhouder van DNB, vandaar.
DNB heeft te handelen volgens strikt geformuleerde reglementen en heeft een duidelijke taakomschrijving.
De Nederlandse bevolking wil geen banken die er een rotzootje van maken. DNB bewaakt dat. Soms gaat dat mis: denk aan de failliete bank van Dirk Scheringa.
Co Pater 7
nickeen slager die zijn eigen vlees keurt. volgens mij dus ook een hele slechte toezichthouder.
Ik pleit voor nationaliseren van het hele bankwezen, of op zijn minst scheiding van het e.e.a. en het oprichten van een volksbank. Waarom worden de voordelen van bankieren mensen onthouden terwijl het een nutsfunctie is ?
Arjan 7
Niko RoordaDe woordkeuze laat de lezer duidelijk merken dat je geldcreatie door commerciële banken niet een goed idee vindt.
Maar waarom dat is, daar moeten we naar gissen.
Zoals ik ook al jaren doe bij de mensen van Ons Geld. Geen duidelijke onderbouwing.
Co Pater 7
ArjanArjan 7
Co PaterCo Pater 7
ArjanUiteraard kun je opteren dat geldcreatie door banken niet slecht hoeft te zijn, maar onder welke condities gebeurd dat dan ? over wat voor soort bank hebben we het dan ? een volksbank of een private bank ? Je vraag zelf is dus niet goed gesteld.
Een goed antwoord kan alleen gegeven worden op een goede vraag. Je kunt een ander alleen uitnodigen voor uitleg als je goede en gerichte vragen stelt. slechts ontkennen en suggereren dat het allemaal niet klopt is niet constructief.
En het is ook nog zo dat dit stuk inderdaad nog geen bewijs oplevert, wat dat dan ook voor bewijs mag zijn van wat er mis is. maar wat het wel duidelijk maakt is dat het ons verwonderd en tot nadenken aanzet, en ons de vraag doet ontlokken van : is dit wel Okee ?
m.a.w. de verdachte zit in de beklaagdenbank, ( geldsysteem van banken ) maar zijn schuld of onschuld moet nog worden bewezen. daar zal het verder over gaan! En hier wordt niet bedoeld schuld in morele of ethische zin maar in de vraag: is dit systeem wel goed voor ons als samenleving.
Martin van den Heuvel 1 11
ArjanVeel mensen, waaronder ik, vinden dat de bank wel erg veel centjes wil hebben voor iets dat ze zonder al te veel productiekosten hebben geproduceerd uit het niets. Het bestaat niet.
In een goed lopende economie geven de banken veel geld uit aan leningen, omdat ze er op vertrouwen dat het geld weer terug komt. In een slecht lopende economie of zelfs crisis, geven de banken bijna geen leningen uit omdat ze er niet op vertrouwen dat het geld weer terug komt. Dus op het moment dat er zuinig moet worden omgegaan met het verstrekken van leningen en op het moment dat juist meer leningen moeten worden verstrekt, doen de banken precies het verkeerde.
Daar komt bovenop dat onze "sociale" bevolking voor drie kwart op een liberale partij stemt. Die liberale partijen springen een gat in de lucht bij het ontstaan van een crisis, zodat ze de bevolking wijs kunnen maken dat er moet worden "bezuinigd". En ondertussen weet jij heel goed dat na elke ronde sociale voorzieningen afschaffen, de belastingen voor grootverdieners flink daalt. In beide gevallen is dat slecht voor de economie. A De liberale overheid doet lekker mee met pro cyclisch bezuinigingsbeleid en B het geld wordt weggehaald bij de mensen die er keihard mee naar de winkel (zouden) lopen en gegeven aan degenen die NU AL niet weten hoe ze het op krijgen en er dus aandelen van kopen die dus in prijs stijgen en je weet het al: what goes up..........
Kortom: your honour, i rest my case.
Arjan 7
Martin van den Heuvel 1Aha, rethinking Keynes. Niet de overheid maar banken moeten stimuleren tijdens een recessie.
Co Pater 7
ArjanMartin van den Heuvel 1 11
Co PaterGoed, de productie ging prima en de machines werden steeds beter, sneller en efficiënter. Dus waren er steeds minder mensen nodig voor het werk. Door vraag en aanbod verlaagden de "kapitalisten" de lonen van de arbeiders onder het motto: minder loon of helemaal geen baan meer.
Dus de productie ging omhoog, maar de lonen gingen omlaag. De gemiddelde burger kon dus op het eind de producten niet meer kopen die hij zelf produceerde. Dan krijg je overcapaciteit, te grote voorraden, te weinig omzet en dalen de prijzen. En hoppa, crisis.
De oliecrisis eind jaren '70 had een andere reden. En de "great depression" in 1929 had wéér een andere reden, echter toevallig dezelfde reden als de crisis van 2008: ongebreidelde vrijheid van handelen door banken. Vreiheid die in de jaren '70 was beknot door het opsplitsen van banken in nutsbanken en beleggingsbanken. Deze beknotting werd weer teruggedraaid door de liberale partijen all over the world en the rest is history. In België gaan stemmen op om de banken weer te splitsen, maar ik zie het niet gebeuren omdat de politieke situatie dezelfde is als bij ons: driekwart van de politici is liberaal. Ikke, ikke, ikke en de rest kan doodfalle.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
ArjanDe overheid kan het effect van méér leningen door banken (in een crisis) versterken. Of niet. Of juist tegenwerken.
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterCo Pater 7
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
Co PaterWat is intelligent?
De Dikke van Dale zegt:
"Intelligent: vlug van begrip" (wat mij betreft: integendeel), "schrander".
"Schrander: slim"
"Slim: vindingrijk, scherpzinnig, m.n. in het bedenken van oplossingen, in het raden enz."
Ik ben wel vindingrijk, maar het duurt lang voor ik de oplossing heb. Ik ga dus wel door tot het gaatje.
Lang geleden is mijn iq getest voor een beroepskeuzetest. 28. Is dat hoog? Ik denk van niet. Ik denk eerder dat het gemiddelde van 100 erg laag is. Hoe verklaar jij anders dat miljoenen op een liberale partij stemmen om daarna te gaan zeuren over alle beslissingen die worden genomen door die liberale partijen en waar de betreffende persoon dan heel veel last van heeft. Dat is toch niet slim, of wel?
Co Pater 7
Martin van den Heuvel 1Ik denk dat het hele IQ gebeuren zwaar overschat is en nog steeds wordt. Velen beamen dit inmiddels. Ons belangrijkste zintuig in het leven is gevoel, is mijn bescheiden opvatting.
Gevoel is ook een vorm van weten. Een hoog IQ en een laag gevoel of andersom ? tja zeg het maar.
Verwijderd 36314 2
ArjanArjan 7
Verwijderd 36314Co Pater 7
ArjanMatthijs 11
Verwijderd 36314https://www.ftm.nl/artikelen/geld-in-de-toekomst?share=1#reactie55493
Co Pater 7
MatthijsOok de principiële vraag blijft overeind : is dit rechtvaardig ?
nick 4
ArjanMaar alle beetjes helpen om de "95% niet-weters" kennis bij te brengen, dus ook Niko's poging/boek.
Blijft over het out of the blue verschijnen van de goudstukken van de mevrouw.
Terecht dat Matthijs hierover valt.
Wil jij voor mij uitleggen waarom je de stichting Ons Geld verwijt geen onderbouwing te geven voor hun "afkeer" van geldschepping door private partijen.
Voorzover ik Ons Geld volg doen zij dat door het verdienmodel wat banken daarmee hebben onverdiend te noemen.
Het nutsmiddel wat geld is, in het leven gehouden door ons aller gebruik, behoeft geen private partijen een voordeel op te leveren (laat staan een van tijd tot tijd bovenmatig hoog voordeel), waar dat nut net zo makkelijk het algemeen (het grote publiek, de gehele bevolking) kan dienen.
Arjan 7
nickVerder zal ik ook nog een poging trachten om uit te leggen dat banken geen geld uit het niets maar iets scheppen.
nick 4
ArjanOok ik neig er steeds meer naar om geen genoegen te nemen met de bewering dat banken geld scheppen uit het niets.
Het nieuw in omloop komende girale geld doet dit op grond van de belofte van een (in)lener die verklaart in de toekomst een prestatie te gaan leveren met de waarde van het "geschapen", geleende bedrag.
Andras 5
nickDie belofte moet dan wel geloofwaardigheid zijn (credibility, vandaar credit). De bank is de partij die dit toetst in naam van de maatschappij als geheel (daarvoor gemachtigd door de banklicentie). De bank faciliteert vervolgens dit krediet/geloofwaardigheid die de lener in feite om te beginnen al had, door het in een uitwisselbare (fungibele) valuta eenheid uitoefenbaar te maken voor de lener.
Een wortel (winst uit rente) en stok (verlies door wantbetaling) mechanisme moet er voor zorgen dat de bank de kredietverstrekking zorgvuldig doet. Hoe goed dat dan werkt is weer een ander verhaal.
O Pen 13
AndrasDan is het toch ook niet zo raar dat een deel van de gemeenschap er vraagtekens bij zet of dit wel zo'n goed idee is? Een bank toetst alleen of zij hun geld weer terug krijgen maar het maakt ze niet uit op welke wijze dit geld wordt verdiend. Hierdoor veel leningen voor speculatieve doeleinden (grond, vastgoed anders dan eigen woning, aandelen, derivaten etc.) of voor consumptie in plaats van leningen voor investeringen die echt waarde toevoegen aan de economie in de vorm van productie en innovatie. Vandaar dat geldhoeveelheid en omvang reële economie altijd uit de pas gaat lopen bij privaat gecreëerd geld.
Co Pater 7
O PenMatthijs 11
AndrasExact, goed punt. Zo bezien creëren wij met zijn allen zelf geld, door leningen aan te gaan voor het kopen van een huis, financieren van een studie of bedrijf.
Co Pater 7
Andrasdeze vraag kan ook in de context gezien worden van de omkering van W-G-W in G-W-G , Zoals door Marx uitgelegd in het kapitaal.
Andras 5
Co PaterJa, dat is zoals het nu in feite werkt. Het (krediet)geld was juist ontstaan omdat een transactie in de echte wereld maar voor de helft uitgevoerd was. De ene partij kreeg wat, de ander (nog) niet (het geld wat hij kreeg is niet iets 'echts', het is een belofte om later iets 'echts' te krijgen). De waardecreactie om de ander 'heel' te maken (vereffening in de echter wereld) volgt in een later stadium.
"Geld dwingt ons dan tot waardecreatie of zinloze creatie."
De eisen die het leven aan ons stelt 'dwingt' ons tot waardecreatie, niet het geld.
Co Pater 7
AndrasDit klopt volgens mij niet, is op zijn best een halve waarheid. Als geld een schuld is die rechtgezet moet worden, om niet in de problemen te komen. Dan dwingt het wel zeker.
Niet voor iedereen ( degenen die genoeg geld hebben = genoeg claims hebben op anderen ), maar wel voor velen, die in de schulden zitten.
Andras 5
Co PaterIn mijn ogen haal je problemen uit dat andere niveau (die idd zeker bestaan), en 'projecteer' je deze op het concept van geld, terwijl dit in zichzelf neutraal is. Het is hoe je het gebruikt dat bepaalt of het ten goede of slechte is, en het zijn policies die perverse prikkels kunnen geven.
Ik heb het idee dat je een beeld hebt dat er altijd ongewild molenstenen om nekken van personen gehangen worden, vanwege dat er schuld ingebakken zit in (krediet)geld. Ik wil je geen woorden in de mond leggen, dus corrigeer me als ik het verkeerd heb. Je articuleert het niet als zodanig, maar zo komt het op mij over.
In een gezonde economie wordt het meeste krediet uitgenomen door productieve bedrijven. Die vinden het helemaal niet erg dat ze rente betalen en af moeten lossen, zolang ze maar winst maken (bestaansrecht hebben). Deze bedrijven hebben mensen in dienst die een salaris verdienen, en dat weer uitgeven bij die bedrijven.
Deze mensen gebruiken allemaal kredietgeld dat om te beginnen (voornamelijk) door deze bedrijven uitgenomen was, maar die mensen hoeven daarvoor dus zelf helemaal niet in de schuld te gaan. Je zou kunnen zeggen dat het kredietgeld dat ze gebruiken voor alledaagse transacties a.h.w. 'gedekt' is door de producten en diensten van deze bedrijven, waar vraag naar is.
Co Pater 7
AndrasMijn visie is dat geld niet neutraal is, en rente ook niet.
Neutraal betekend niet van invloed, of geen invloed hebbende, zo bezie ik neutraal als begrip.
Jij stelt dat geld op zichzelf neutraal is. de tussenvoegsel " op zichzelf " doet al vreemd aan. Volgens mij verschillen we op dat punt.
volgens mij is dit dan " of niet of wel juist "of we gebruiken de verkeerde begrippen.
Arjan 7
nickMijn kritiek (en die van vele anderen op het Chicago Plan) is dat het plan de vraag naar krediet onderbelicht. Er is geen reden om aan te nemen dat de vraag naar krediet anders zal zijn dan nu.
Zij willen dat ons huidige spaargeld op rekeningen komt te staan die worden gedekt door reserves tegen een vergoeding van 0%, buiten de commerciële banken, en dat commerciële banken slechts leningen mogen financieren met lange deposito's.
Hier wil ik 2 punten bespreken:
1) spaarders hechten veel waarde aan vrij opneembaar spaargeld
2) spaarders willen een vergoeding voor inflatie en willen dus een vergoeding via spaarrente.
Het merendeel van de spaarders bezit niet spaargeld wat ze voor hele lange looptijden wil wegzetten die matchen met looptijden van leningen. Omdat spaarders niet de toekomst kunnen overzien zal het merendeel van het spaargeld niet naar de investeringsrekeningen gaan bij commerciele banken. Desondanks zal de vraag naar krediet blijven bestaan, en zo stelt het Chicago Plan zelf voor dat de overheid dan bv funding kan verlenen om aan de vraag te kunnen voldoen. Dat lijkt me een voorstel om van commerciële banken mogelijk overheidsbanken te maken, met het risico voor de belastingbetaler.
De vraag is in welke mate de overheid precies die rol wil en gaat invullen. Maar wat we wel weten is dat de gaten die zij laat vallen, niet leiden tot minder vraag naar krediet, en dat die vraag via de financiële markten gaat lopen.
In een omgeving waar spaarders 0% rente krijgen gecombineerd met inflatie laat zich niet moeilijk voorspellen dat veel meer traditionele spaarders worden verleid om te gaan beleggen in een markt die veel minder wordt gereguleerd. Producten zijn daar vrij verhandelbaar in tegenstelling tot deposito's.
Arjan 7
nickIk zie er vooral een plan in dat de overheid (en dus belastingbetalers) het risico overneemt van spaarders, en dat spaarders via een rente van 0% de mogelijkheid wordt ontnomen om een vergoeding voor inflatie te krijgen, en dat ze die slechts nog kunnen krijgen via lange deposito's bij banken, of dat ze gaan beleggen. Dat lijkt me niet een systeem met minder risico's, maar een systeem die de potentie heeft om risicovoller te zijn (het risico dat traditionele spaarders meer gaan beleggen).
Verder wil Ons Geld een nieuw onafhankelijk instituut oprichten die de geldhoeveelheid gaat aansturen. Ik zie daar totaal het nut niet van in. Daarvoor hebben we nu al de ECB, en als het wenselijk is dat de ECB een andere sturing moet geven, pas dan gewoon dat mandaat aan, want die bevoegdheid hebben overheden. Daar is dus helemaal niet een nieuw instituut voor nodig.
Ter aanvulling is het lezen van onderstaande artikel van Wim Boonstra op MeJudice over het Chicago Plan interessant. Ik deel zijn mening in het geheel. Er zijn meer nadelen dan voordelen, en zoek de verbeteringen die kunnen worden gemaakt in het huidig stelsel (waar al aan gewerkt is en wordt)
http://www.mejudice.nl/artikelen/detail/Bankieren-met-100-reserves-heeft-meer-na-dan-voordelen?forceFullWebsite=true
En zo zien we dat dit soort oplossingen altijd het idee willen wekken dat er minder risico's kunnen zijn, terwijl het nader bezien toch niet veel anders is dan het verschuiven van risico's (in dit geval van spaarders bij banken, naar de overheid en de spaarder als belegger)
nick 4
ArjanIk denk dat ik iets meer waardering op breng voor Ons Geld dan jij.
Of sprake is van onderbelichting van de kredietvraag bij het Chicagoplan kan ik niet helemaal beoordelen.
Hoe banken de afgelopen paar jaar de kredietvraag hebben behandeld is naar de mening van kredietvragers uit het MKB niet goed verlopen.
De zoektocht naar hoe het best de kredietvraag op te lossen is denk ik nog in volle gang.
Dat de markt het wel kan oplossen is nog nooit zonder kleerscheuren gebleken.
Het te proberen langs de door Ons Geld voorgestelde weg verdient dan ook wat mij betreft een kans.
Zeker ook omdat Ons Geld de huidige banken op geen enkele manier in de wielen wil rijden. Die mogen gewoon blijven bestaan.
Ons Geld stelt dat het betalingsverkeer in handen van de banken teveel mensen in de waan laat dat zij denken geld te hebben door een rekening bij een bank aan te houden, terwijl zij slechts een vordering op de bank hebben ter hoogte van het bedrag op de rekening. Een bank, als bedrijf met bedrijfsrisico's, is op grond daarvan niet de beste plaats voor huishoudens om daar hun geld risicoloos aan te houden.
Het pleidooi van Ons Geld gaat niet verder dan dat zij personen/huishoudens, die hun geld risicoloos willen stallen en dat in het huidige stelsel niet kunnen, een plek willen geven waar dat wel kan: een plek waar geld geld is en niet een vordering op geld.
Personen/huishoudens houden er een betaalrekening op na.
Dat is wat mij betreft niet hetzelfde als een spaarrekening.
De gelden op de betaalrekening zijn bedoeld voor het betalingsverkeer; het is het geld dat rolt.
nick 4
ArjanDeze gelden kunnen gewoon bij bestaande banken ondergebracht worden.
Als zeer veel mensen zouden besluiten van zo'n door Ons Geld voorgesteld instituut gebruik te maken, betekent dat wel het opzeggen van veel betaalrekeningen bij banken en dat doet zeker wat met de balansen van die banken.
Maar dat banken kleinere balansen hebben, daardoor wellicht ook wat van hun macht verliezen, acht ik winst.
-"1) spaarders hechten veel waarde aan vrij opneembaar spaargeld
2) spaarders willen een vergoeding voor inflatie en willen dus een vergoeding via spaarrente."-
Bij 1) en 2): Daarin worden ze nu slecht bediend door banken; zeer lage rentes, veelal te laag om de inflatie bij te houden.
Maar juist hier wil ik onderscheid maken in het geld wat mensen nodig hebben om hun huishoudens draaiend te houden, het rollende geld en geld dat mensen (tijdelijk) niet nodig hebben en dus kunnen sparen (N.B. voor mij betekent sparen 'niet gebruiken').
Niet gebruikt geld kan ik onder mijn matras leggen, in een ouwe sok stoppen of ik kan er mee beleggen: ik stort het op een spaarrekening. In dat laatste geval gedraag ik mij als een spaarder die een vergoeding wil hebben. Ik gedraag mij dan als een bankier, die wil ook een vergoeding voor het geld wat hij aan een ander beschikbaar stelt.
Arjan 7
nickIk denk dat het belang van de meeste spaarders prima wordt bediend doordat het spaargeld tot 200k wordt gegarandeerd. Ik denk dat de wens van het merendeel van spaarders niet is dat hij/zij de spaarrente moet inleveren zodat de overheid ook de hogere vermogens gaat garanderen. Zeker niet in een tijd dat inflatiestanden hoger zullen zijn.
Ik zou willen voorstellen slechts ruimte te bieden voor een depositobank. Dat lijkt me voor het systeem minder risicovol, en zo blijft de keuzemogelijkheid bestaan voor klanten om toch geld vrij beschikbaar te stallen bij banken in ruil voor inflatievergoeding.
nick 4
ArjanEen miljonair kan bij 10 banken € 100.000 stallen en dus voor zijn miljoen waarborg hebben.
(((Terzijde: De Rabobanken zijn coöperatieve banken, elk van die banken had een eigen bankvergunning. Voor een rekeninghouder bij een RABObank die bijv. een bezit heeft van € 300.000, had niet slechts een depositogarantiestelling van € 100.000 maar kon voor zijn overige € 200..000 die garantiestelling verkrijgen door boekhoudkundig die twee ton bij twee andere RABobanken aan te houden. In dit licht vraag ik mij af waarom RABObanken nu veel aan het fuseren zijn: zo raken ze af van garantieverplichtingen jegens hun rekeninghouders die meer dan € 100.000 hebben.)))
De depositogarantieregeling, want daar praten we hier over was voor de crisis ik meen slechts € 20.000 of € 25.000.
Toen regeringen, o.a. de onze, banken moesten redden met geld van de belastingbetalers, voerden zij onmiddellijk een verhoging van de garantiestelling door tot € 100.000. Dit om rust onder de belastingbetalers te houden.
Deze garantiestelling wordt gewoon weer betaald door diezelfde belastingbetalers, dit is met recht te betitelen als een sigaar uit eigen doos.
Thans heet het zo te zijn dat banken zelf hun collegabank moeten redden als die om zou vallen. Kort geleden is dat in ieder geval in Italië niet waar gemaakt. Daar moest de staat, de Italiaanse overheid, toch weer een bank redden ( en lees waar overheid staat dat dat uiteindelijk gewoon weer de belastingbetaler is.)
Elders heb ik hier geschreven dat van mij de overheid (als zijnde ten slotte de "rijkste" partij) best mag opdraaien voor het/een verlies.
Maar dan moeten de lusten (van de geldschepping) ook bij de overheid neerslaan ( en lees ook hier weer voor het woord overheid de belastingbetaler).
Arjan 7
nickDeze garantiestelling wordt overigens niet door de overheid gefinancierd, maar door de banken zelf.
En de Italiaanse staat moet helemaal niet banken redden, want het uitgangspunt is dat banken niet meer worden gered. Maar helaas vonden de OVERHEDEN zelf het nodig om een ontsnappingsclausule in te bouwen zodat Italie toch nog deze bank kon redden. Het is dus de Italiaanse overheid die deze beslissing heeft genomen, dankzij de ruimte die zij heeft gekregen van de andere overheden.
Co Pater 7
nickAnton Van de Haar 8
Niko RoordaMaar ik geloof wel dat je jezelf heel goed bewust zou moeten zijn van het risico dat je loopt om vooral "ruis" toe te voegen aan de discussie als je jezelf onvoldoende hebt ingelezen in wat vele anderen al hebben gedaan in de zoektocht naar hoe onze economie nu echt werkt.
Co Pater 7
Anton Van de HaarEn kunnen wij zonder ruis of juist met ruis niet uiteindelijk verder komen dan we aanvankelijk zouden vermoeden. Ruis is de noodzakelijke katalysator om te komen tot ......................
Anton Van de Haar 8
Co PaterIn vrees dat dit niet het geval is als de discussie vooral neerkomt op het voeren van een achterhoedegevecht, waarbij vooral ouwe koeien uit de sloot gehaald worden.
Co Pater 7
Anton Van de HaarNiko Roorda 6
MatthijsLet trouwens even op hoe je citeert, want dat doe je slordig. Die tweede bron is -niet- van de FED zelf. De eerste auteur is een medewerker van de FED, maar het stuk opent met: "NOTE: Staff working papers in the Finance and Economics Discussion Series (FEDS) are preliminary materials circulated to stimulate discussion and critical comment. The analysis and conclusions set forth are those of the authors and do not indicate concurrence by other members of the research staff or the Board of Governors. References in publications to the Finance and Economics Discussion Series (other than acknowledgement) should be cleared with the author(s) to protect the tentative character of these papers."
Door jouw bronvermelding doe je exact wat de FED niet wil.
De reden dat ik begin met goudgeld is simpel: als een bank niets heeft, en je vermenigvuldigt dat met 10, is het nog steeds niets: 10 x 0 = 0. Er moet ergens een begininleg zijn.
(wordt vervolgd)
Anton Van de Haar 8
Niko RoordaDan heb je in ieder geval het artikel van de BoE niet goed gelezen. Nota bene in de samenvattende punten in het begin valt te lezen:
"Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits."
In goed Nederlands: de BoE ontkent het bestaan van het multiplier effect en noemt het een populaire misvatting.
Niko Roorda 6
Anton Van de HaarKijk eens op pag. 21:
"This description of the relationship between monetary policy and money differs from the description in many introductory textbooks, where central banks determine the quantity of broad money via a ‘money multiplier’ by actively varying the quantity of reserves."
Dit gaat niet over al of niet vermenigvuldigen. Het gaat over de rol van de centrale bank.
Anton Van de Haar 8
Niko Roorda“Je vergist je. Die zin betekent dat de banken niet het geld van de centrale bank vermenigvuldigen: "central bank money". Inderdaad doen ze dat niet. Er staat niet dat het multiplier effect niet bestaat.”
Ik geloof niet dat ik me vergis. Zie bijvoorbeeld de volgende passage in het stuk van de BoE:
“Another common misconception is that the central bank determines the quantity of loans and deposits in the economy by controlling the quantity of central bank money — the so-called ‘money multiplier’ approach. In that view, central banks implement monetary policy by choosing a quantity of reserves. And, because there is assumed to be a constant ratio of broad money to base money, these reserves are then ‘multiplied up’ to a much greater change in bank loans and deposits. For the theory to hold, the amount of reserves must be a binding constraint on lending, and the central bank must directly determine the amount of reserves. While the money multiplier theory can be a useful way of introducing money and banking in economic textbooks, it is not an accurate description of how money is created in reality. Rather than controlling the quantity of reserves, central banks today typically implement monetary policy by setting the price of reserves — that is, interest rates.”
Dit staat naar mijn idee haaks op het volgende stukje uit jouw verhaal:
“Het is geen toeval dat de multiplicator (vijf) het omgekeerde is van de reserveratio (een vijfde). Stel dat de reserve slechts 10 procent is, 1/10 deel dus. In dat geval kan de oorspronkelijke inleg vertienvoudigd worden. Algemeen: bij een wettelijk verplichte reserveratio van 1/n is de geldmultiplicator n, en kan de hoeveelheid geld dus n maal zo groot gemaakt worden. Het multipliereffect is een indrukwekkende hefboom!”
... vervolg hierna
Anton Van de Haar 8
Niko RoordaAls dit nog niet duidelijk genoeg is, lees dan bijvoorbeeld ook eens het volgende artikel van de BoE:
https://www.bankofengland.co.uk/working-paper/2015/banks-are-not-intermediaries-of-loanable-funds-and-why-this-matters
De abstract uit dit artikel:
“In the intermediation of loanable funds model of banking, banks accept deposits of pre-existing real resources from savers and then lend them to borrowers. In the real world, banks provide financing through money creation. That is they create deposits of new money through lending, and in doing so are mainly constrained by profitability and solvency considerations. This paper contrasts simple intermediation and financing models of banking. Compared to otherwise identical intermediation models, and following identical shocks, financing models predict changes in bank lending that are far larger, happen much faster, and have much greater effects on the real economy.”
Mocht je jezelf hierin kunnen vinden, dan zijn we het toch met elkaar eens :)
Matthijs 11
Anton Van de HaarMatthijs 11
Niko Roordahttps://www.kreditopferhilfe.net/docs/S_and_P__Repeat_After_Me_8_14_13.pdf
"What is the defunct idea here that has such a grip on the world? Almost anyone who has taken an introductory course in economics or who has consulted a textbook on the issue will have studied the "money/credit multiplier" or "fractional-reserve banking" theory of credit creation. The story line is essentially as follows (3). Under a fractional-reserve banking system (the system in operation virtually everywhere in modern developed economies), banks have to hold a fraction of their deposits (a liability for them) as deposits at the central bank (called reserves) (an asset for them), but they can "lend out" the remainder. Given these reserve requirements (set by the central bank) and the public's preferences for holding cash, there is a fixed "money multiplier" (the ratio of broad money to central bank reserves), such that a given amount of reserves multiplies into a much bigger amount of bank lending. "
Het is helaas een hardnekkige mythe, omdat dit model in zoveel economie boeken heeft gestaan (of nog steeds staat). Rondvragen bij economen zal dan als resultaat opleveren dat er nog steeds veel zijn die in dit model geloven.
Anton Van de Haar 8
Niko RoordaSteeds meer centrale banken schaffen die reserveratio af (o.a. Canada, het VK en Australië) of verlagen deze tot een symbolisch laag niveau (o.a. de ECB). Dat doen ze om een praktische reden, namelijk omdat ze denken dat het sturen van de rentestand een veel effectiever middel is om hun feitelijke doel, het in goede banen leiden van de ontwikkeling van de economie, te bereiken.
Dat laatste geeft je zelf in je artikel nota bene ook aan, door te stellen:
"Centrale banken bepalen dus niet hoeveel geld er in totaal in omloop is. Ze kunnen het geldvolume wel beïnvloeden, bijvoorbeeld via rentetarieven, maar ze beslissen er niet over."
Daarmee creëer je voor mij een tegenstrijdigheid in je verhaal.
En mag ik nog even reclame maken voor een eigen verhaal, waar de materie naar mijn idee redelijk duidelijk wordt uitgelegd:
https://www.ftm.nl/artikelen/plan-van-stichting-ons-geld-uitgelegd-voor-burgers-en-politici?share=1
Matthijs 11
Anton Van de Haar