
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren? Lees meer
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dat zijn vragen waar menig econoom zijn tanden op heeft stukgebeten. Toneelgroep De Verleiders zette een brede discussie in gang door op te roepen tot een burgerinitiatief. Met 120.000 handtekeningen moest de politiek wel reageren en nadenken over de aard en het wezen van ons geld en hoe het wordt gecreëerd. Dat leidde tot een opdracht voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om onderzoek naar geldschepping te doen.
Op Follow The Money begon het debat in 2015, toen auteur en voormalig bankenlobbyist Robin Fransman reen open brief aan het toneelgezelschap schreef, die werd beantwoord door Martijn Jeroen van der Linden, bestuurder van de stichting Ons Geld. Daarnaast gaven tientallen lezers in het discussieforum hun visie op wat misschien wel de grote vraag van het moment is: van wie is ons geld eigenlijk?
Aan een digitale euro die niet met banken concurreert, heeft niemand iets
Als we de economen van morgen niet anders opleiden, blijft de wereld op dezelfde voet doorgaan
Geld bepaalt alles, maar bijna niemand snapt het. Reis door onze kaart en ontdek hoe ons geldstelsel in elkaar zit
De ECB deelt miljarden uit aan private banken en stuurt onze overheid de rekening
De belastingbetaler mag nu ook de verliezen van De Nederlandsche Bank betalen
De ontrafeling van ons geldstelsel
Nederlandse regering presenteert voor het eerst een visie op de digitale euro
Wordt digitaal contant geld programmeerbaar, en gekoppeld aan je identiteit?
De strijd om het digitale geld is losgebarsten
‘Ons geld is stuk’, maar is bitcoin echt de oplossing?
WRR-advies voor een stabieler geldstelsel: ‘Creëer een digitale variant van contant geld’
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) presenteert zijn langverwachte onderzoeksrapport over geld en schuld. De Raad beveelt aan om de creatie van geld en schuld door commerciële banken te begrenzen met de introductie van een ‘digitale evenknie van contant geld’: ‘Het zal banken dwingen zich verantwoordelijker te financieren.’
Op 16 maart 2016 zette het burgerinitiatief Ons Geld de inrichting van het geldstelsel op de politieke agenda. Met het verzamelen van 120 duizend handtekeningen slaagde Ons Geld erin om – ruim zeven jaar na de kredietcrisis – een politiek debat af te dwingen over de fundamentele vragen rond geld en schuld.
De stichting introduceerde in de Kamer een voorstel voor een publiek geldstelsel waarin het privilege van geldschepping commerciële banken wordt ontnomen en de bancaire sector vervolgens wordt geliberaliseerd. Het Kamerdebat leidde uiteindelijk tot een verzoek richting de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om de voor- en nadelen van verschillende systemen van geldschepping te onderzoeken en de omvang uit te rekenen van de geldscheppingswinst die private banken binnen het huidige systeem opstrijken.
Het heeft drie jaar geduurd, maar het rapport van dit honderdste WRR-onderzoek is klaar. Onderzoekers Casper de Vries en Josta Hoog overhandigen het vandaag om vier uur aan minister Hoekstra van Financiën.
Het politieke debat over fundamentele monetaire hervorming en innovatie is in de tussentijd echter zo goed als stil komen te liggen. Zo verschool de vorige minister van Financiën, Jeroen Dijsselbloem, zich achter het lopende WRR-onderzoek om een experiment met een veilige depositobank te dwarsbomen nadat de Kamer unaniem met het experiment had ingestemd. Op het gebied van monetaire hervorming is Nederland dan ook ver achterop geraakt bij landen als het Verenigd Koninkrijk en Zweden: in dat laatste werd vorig jaar een experiment met een digitale nationale munt, de e-krona, aangekondigd.
De verwachtingen voor het rapport waren dan ook hooggespannen: de WRR zou, naast de analyse van alternatieve geldstelsels en het uitrekenen van de geldscheppingswinst van commerciële banken, tegelijkertijd uitzoeken hoe een depositobank kan worden mogelijk gemaakt.
Geldschepping
In tegenstelling tot wat veel mensen denken, zijn het niet overheden of centrale banken die de meeste euro's in omloop brengen. Geld wordt evenmin gedekt door fysiek goud of zilver in een kluis. Het grootste deel van ons geld wordt gecreëerd door commerciële banken – in de vorm van schuld.
Digitale geldschepping en bijbehorende schuldcreatie gaat als volgt in zijn werk: als je een lening van duizend euro afsluit bij de bank, dan schrijft de bank een tegoed van duizend euro op jouw rekening bij. Aan de andere kant van de bankbalans wordt genoteerd dat jij de bank nog duizend euro verschuldigd bent. De bank leent aan jou geen bestaand geld van andere spaarders uit, maar creëert zo nieuw geld. Meer weten: lees dit artikel.
Depositobank
Stichting Full Reserve wilde in 2015 een depositobank oprichten: een ‘bewaarbank’ die geen leningen verstrekt, maar je geld veilig in de (digitale) kluis van de centrale bank bewaart. Het is de digitale variant van contant geld: het zit alleen in jouw (digitale) portemonnee en je kunt er via je pinpas mee betalen in de winkel. Op dit moment bestaat er geen bank die dat doet — al onze banken zijn tegelijk bewaarbank en uitleenbank. Je loopt daardoor een kredietrisico op je girale banktegoeden. De oprichting van de depositobank is nog altijd niet gerealiseerd. FTM volgde het traject dat de depositobank doorliep op de voet. Meer weten: lees dit artikel.
Ons Geld
‘Ons geldsysteem is niet democratisch, niet veilig en niet eerlijk. Ons geldsysteem zit vol fundamentele fouten! Waarom is er niet iemand die hier wat aan doet?’ Met die gedachte richtte de 22-jarige student Luuk de Waal Malefijt eind 2012 de Stichting Ons Geld op. De organisatie groeide snel en met hulp van toneelgroep De Verleiders wist burgerinitiatief Ons Geld 120 duizend handtekeningen te verzamelen en de inrichting van het geldstelsel op de politieke agenda te zetten.
Ons Geld introduceerde een voorstel voor een publiek geldstelsel waarin het privilege van geldschepping wordt weggehaald bij commerciële banken en de bancaire sector vervolgens wordt geliberaliseerd. Meer weten: kijk op de website van Ons Geld.
Semipublieke instellingen
De WRR signaleert in zijn rapport twee kernproblemen in de financiële sector: 'de grote omvang en hoge volatiliteit van schulden' en 'de onbalans tussen publieke en private belangen.'
De private schulden zijn na de kredietcrisis in Nederland alleen maar toegenomen: bedroegen ze in 2007 nog 1400 miljard euro, in 2017 was dat cijfer opgelopen tot 2000 miljard. Dat is een stijging van de schulden ten opzichte van het bbp van 230 naar 280 procent. De WRR bestempelt dat als ‘zorgelijk vanuit het oogpunt stabiliteit en evenwichtige economische groei.’
De Raad constateert dat banken in de afgelopen vijftig jaar zijn gaan opereren als puur commerciële instellingen. Dit terwijl ze ongemerkt een grote publieke rol vervullen: ‘Door het toenemende belang van giraal geld, het verdwijnen van de publieke optie voor betalen en sparen en de concentratie in het bankwezen, is een beperkt aantal banken steeds belangrijker geworden voor publieke belangen, zoals de betaalinfrastructuur, kredietverlening en financiële stabiliteit.’
De WRR maakt korte metten met de vermeende marktwerking in de bankierswereld, en bedeelt de overheid een dubieuze rol toe in het veroorzaken van deze kernproblemen door ‘de fiscale bevoordeling van schuld en de indirecte overheidssteun voor banken.’ Grote banken zijn volgens de Raad ‘semipublieke instellingen’ die profiteren van ‘impliciete en expliciete overheidsgaranties’ waardoor het lastig is voor nieuwkomers om een plek te verwerven.
De WRR doet vier aanbevelingen: ‘zorg voor meer diversiteit in de financiële sector, tem de overmatige schuldengroei, veranker de publieke dimensie van banken’ en het enigszins fatalistische ‘wees voorbereid op de volgende crisis’. Deze aanbevelingen zijn weinig concreet dus, we zullen iets dieper in de materie moeten duiken om te begrijpen wat de WRR hiermee bedoelt.
Het rapport 'Geld en schuld' is het resultaat van een adviesaanvraag van de regering over de werking van het geldstelsel. Het rapport is opgesteld door Casper de Vries (raadslid en voorzitter van de projectgroep, hoogleraar monetaire economie aan de Erasmus Universiteit), Josta Hoog (projectcoördinator en wetenschappelijk medewerker, juriste en bestuurskundige), Arnoud Boot (raadslid en hoogleraar Corporate Finance and Financial Markets aan de Universiteit van Amsterdam, Arthur van Riel (economisch historicus), Robert Went (econoom), Janne Verstappen (sociologe), Bart Stellinga (politicoloog) en stagiair Berend Rigter.
Het probleem: giraal geld en digitalisering?
De discussie over de loskoppeling van geldschepping en krediet wordt nogal eens gesaboteerd door economen die roepen dat alle geld schuld is. De WRR ontkracht die hardnekkige mythe: ‘Dat hoeft niet altijd zo te zijn. [..] Schuld kan gaan functioneren als geld [..], maar niet alle schuld functioneert als geld en niet alle vormen van geld zijn schuld.’ De WRR schrijft dat contant geld schuldvrij geld is, omdat de bezitter ervan niets kan opeisen bij de centrale bank.
Giraal geld (banktegoeden) is wél schuld, en die vorm van geld domineert het huidige geldstelsel: 93 procent van de geldhoeveelheid bestaat uit giraal geld. Dit geld wordt gecreëerd door commerciële banken wanneer ze een lening verstrekken. Banken zijn daarin geen neutrale partij: ze verdienen aan deze gelijktijdige kredietverlening en geldschepping. De WRR beschrijft in het rapport dat de groei en krimp van de geldhoeveelheid en krediet daardoor nagenoeg hand in hand gaan. ‘Er bestaan weinig remmen op kredietverlening en private (girale) geldschepping.’ Het ontbreken van de rem op de geld- en schuldengroei dicht de WRR toe aan die dominante rol van giraal geld in het betalingsverkeer.
Deze ‘giralisering’ is volgens de WRR een onderliggende oorzaak van de geld- en schuldenproblematiek. De Raad illustreert in een apart hoofdstuk over onze monetaire geschiedenis hoe uitzonderlijk die situatie is: contant geld, uitgegeven door een centrale bank (en oorspronkelijk gemaakt van edelmetaal), speelde in de geschiedenis een veel belangrijke rol in het dagelijkse betalingsverkeer.
De WRR laat na om lering te trekken uit die geschiedenislessen en nog een stapje verder in de probleemanalyse te duiken. Want waarom is de giralisering van geld zo ver doorgeslagen, en speelt ‘de publieke optie voor betalen en sparen' nog maar een minimale rol in het betalingsverkeer? Het antwoord op die vraag ligt voor de hand: er is geen digitaal alternatief voor contant geld.
De dominantie van giraal geld is geen toevalligheid, maar een logisch gevolg van gebrekkige publieke voorzieningen
De schuldvrije, publieke optie voor betalingen bestaat nog altijd uit munten en briefgeld en is daarmee hopeloos ouderwets in een samenleving waar het betalingsverkeer in rap tempo is gedigitaliseerd. Commerciële banken zijn met hun girale geld in dat gat gesprongen: online aankopen kun je tenslotte niet met brief- of muntgeld afrekenen. De dominantie van giraal geld is dus geen toevalligheid, maar een logisch gevolg van de gebrekkige digitale publieke voorzieningen op monetair gebied.
De kansen en bedreigingen van digitale technologieën voor het geldsysteem blijven in het rapport ernstig onderbelicht. Niet alleen in de probleemanalyse, maar ook bij het concretiseren van oplossingen wordt er nauwelijks een woord gewijd aan de digitalisering van betalingsverkeer en wat dat vereist van een toekomstbestendig geldstelsel en financieel systeem.
Neem bijvoorbeeld de opkomst van digitale tokens (o.a. bekend als cryptomunten). Daarmee zijn aandelen veel meer liquide (verhandelbaarder) geworden dan toen er op de beurs nog met papieren werd gezwaaid. Aandelen in de vorm van tokens zouden kunnen gaan concurreren met bankgeld in het betalingsverkeer. De WRR besteed daar geen aandacht aan, terwijl het grote impact kan hebben op de toekomstbestendigheid van het huidige geldstelsel. Bovendien biedt het allerlei kansen voor hervormingen die de problematische dominantie van giraal geld adresseren.
Een publiekgeldsysteem
Heeft de WRR wel voldaan aan de onderzoeksopdracht, wanneer digitalisering zo is onderbelicht? De belangrijkste doelstelling van het onderzoek was immers het in kaart brengen van de voor- en nadelen van nieuwe geldsystemen, een opdracht waar de WRR invulling aan heeft gegeven met een literatuurstudie naar verschillende hervormingsvoorstellen voor een publiekgeldsysteem.
De WRR definieert dat systeem als een geldsysteem waarin ‘geldschepping en kredietverlening niet meer onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.’ Wanneer we dat concreet maken, komt het erop neer dat burgers de mogelijkheid wordt geboden om hun spaargeld, al dan niet via private intermediairs, bij de centrale bank te parkeren. Kredietverlening en de financiering van economische activiteit wordt overgelaten aan marktpartijen, die daarvoor niet langer geld kunnen scheppen, maar eerst zelf financiering moeten ophalen.
Dossier
Volg dossier: Van wie is ons geld?
Waarom is de creatie van geld in handen van – particuliere – banken? En moet dat altijd gepaard gaan met schuld? Ofwel: kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijkere manier organiseren?
Wil je op de hoogte blijven van dit dossier? Schrijf je in en we sturen je een seintje als er een nieuw artikel online staat.
Het resultaat van het rapport is een opsomming van theoretische voor- en nadelen, achterliggende aannames en mogelijke risico's van variaties op zo’n publiekgeldsysteem die verschillende onderzoekers hebben benoemd in andere werken. De eigen analyse van het WRR-team is vrijwel nihil; nieuwe inzichten zijn schaars in het rapport. Bovendien zijn enkele belangrijke boeken die serieus ingaan op de digitalisering van geld, zoals bijvoorbeeld The End of Banking van Jonathan McMillan en The Money Problem van Morgan Ricks, volledig buiten beschouwing gelaten.
Geldscheppingswinst
Op een ander onderdeel van de onderzoeksopdracht voldoet het rapport in elk geval niet: de WRR heeft niet uitgerekend hoe groot de geldscheppingswinst voor Nederlandse banken is, terwijl dat expliciet in de opdracht stond.
In het huidige systeem van private geldschepping door commerciële banken bestaat deze geldscheppingswinst uit ‘het financieringsvoordeel dat banken hebben doordat zij giraal geld kunnen creëren. Dit levert een relatief eenvoudige methode om de opbrengsten uit geldschepping te berekenen: [het vergelijken van] de rente die banken betalen over de girale tegoeden [..] met de rente die banken anders zouden hebben moeten betalen [voor hun financiering].’ Onderzoekers van de New Economics Foundation (NEF) en de Copenhagen Business School rekenden met deze methode uit dat de geldscheppingswinst voor banken in het Verenigd Koninkrijk jaarlijks zo’n 23 miljard pond bedraagt.
De WRR plaatst terecht enkele kanttekeningen bij de gebruikte methodiek in dat onderzoek: je kunt met verschillende rentes rekenen en dat geeft andere uitkomsten. Maar in plaats van een gedegen berekening uit te voeren en toe te lichten waarom voor een bepaalde rente is gekozen en op grond van welke aannames, rekent de WRR helemaal niets uit. De Raad draagt daarvoor een tweede argument aan: ‘de kosten van het in de lucht houden van de betaalinfrastructuur’ worden niet meegenomen in de rekenmethode van NEF. De WRR schrijft: ‘het aanbieden van bankrekeningen is zo verweven met de rest van de [bank]activiteiten, dat het lastig is om hier specifieke kosten aan toe te wijzen.’
Die redenering raakt kant noch wal: om geldscheppingswinst op te strijken, moeten commerciële banken inderdaad betaalrekeningen aanbieden, maar die betaalinfrastructuur staat in beginsel los van de geldscheppingswinst. De kosten van het onderhouden van de betaalinfrastructuur zouden ook niet verdwijnen wanneer banken geen geld meer mogen scheppen.
Het lijkt erop dat de WRR zich zand in de ogen heeft laten strooien
Vergelijk het met het elektriciteitsnetwerk: een netbeheerder moet een netwerk van hoogspanningsmasten en schakelkasten onderhouden om aan particulieren een aansluiting te kunnen verkopen. Dat wil echter niet zeggen dat het onmogelijk is om de kosten van het onderhoud te specificeren en los daarvan de opbrengsten per aansluiting uit te rekenen. Sterker nog: dat is precies hoe het werkt op je energierekening. Zo kun je ook prima een getal plakken op de geldscheppingswinst enerzijds, en de kosten van het in de lucht houden van de betaalinfrastructuur anderzijds.
Het lijkt erop dat de WRR zich zand in de ogen heeft laten strooien door de belangenbehartigers van banken: de gevolgde redenering komt sterk overeen met de opvatting van Rabobank-econoom Wim Boonstra, die in het WRR-rapport veelvuldig wordt aangehaald. In de eveneens donderdag verschenen special over geldschepping van het economenblad Economisch Statistische Berichten (ESB) schrijft Boonstra over de geldscheppingswinst: ‘Dit voordeel, dat op systeemniveau aanzienlijk is, wordt gebruikt om een deel van de kosten van het betalingsverkeer te dekken.’ Dat zal zeker zo zijn, maar het is irrelevant voor het berekenen de geldscheppingswinst: waaraan het geld wordt uitgegeven heeft geen invloed op de hoogte van het bedrag. Met deze schijnbaar onlosmakelijke koppeling van kosten en opbrengsten is de Rabobank-econoom erin geslaagd de WRR op het verkeerde been te zetten. Hij weet zo het gebrek aan transparantie over de geldscheppingswinst in stand te houden.
Depositobank
De WRR werkt de hoofdaanbeveling ‘zorg voor diversiteit in de financiële sector’ uit tot de concrete aanbeveling een ‘betaalbank die alleen centralebankreserves aanhoudt’ op te richten. Op die manier krijgt de burger de mogelijkheid om zijn geld te stallen zonder kredietrisico op een commerciële bank te lopen. Dat zal volgens de WRR een disciplinerend effect hebben op de bestaande banken: ‘het creëren van een veilig alternatief kan bijdragen aan een stabieler systeem.’
In feite komt die aanbeveling neer op de introductie van een digitale variant van contant geld: digitaal geld zonder kredietrisico. De Stichting Full Reserve wilde hieraan drie jaar geleden al invulling geven met de oprichting van een private depositobank. De Kamer was het er toen al over eens dat zo'n depositobank gewenst is en verzocht de minister om uit te zoeken hoe de juridische obstakels voor de oprichting ervan konden worden weggenomen. Minister Dijsselbloem verzaakte, maar beloofde dat de WRR met antwoorden zou komen. De WRR doet op zijn beurt slechts verslag van de antwoorden van de minister.
De politiek is aan zet om te bepalen welke functie van banken een publieke taak is
Met dit doorverwijscirkeltje schiet niemand wat op. De Nederlandse burger kan nog steeds niet terecht bij een veilige bewaarbank, terwijl er voorstellen te over zijn. In navolging van Ons Geld en Stichting Full Reserve presenteerde SP-Kamerlid Mahir Alkaya in december een eigen plan voor een publieke digitale kluis.
De politiek is aan zet
De WRR laat er geen twijfel over bestaan dat de problemen binnen het huidige geldstelsel onoverkomelijk zijn zonder fundamentele hervorming en pleit voor enerzijds voor de ‘verankering van het publieke belang’ en anderzijds de ‘disciplinerende werking’ van een diverser bankenlandschap. De Raad werkt echter slecht uit hoe dat moet gebeuren; een stappenplan ontbreekt en concrete aanbevelingen voor echte innovaties zijn schaars. Er worden ook enkele belegen aanbevelingen zoals ‘versterking van het bestaande macroprudentiële beleid’ en ‘aanpassing van de governance van banken’ uit de kast gehaald.
Het laatste hoofdstuk doet daarmee geen recht aan de harde boodschappen in andere delen van het rapport. De analyse toont dat de geldscheppende macht van commerciële banken zorgt voor verstrengeling van publieke en private belangen, maar de aanbevelingen sturen niet aan op concrete stappen om die macht stapsgewijs in te perken. De WRR concludeert zelfs: ‘Een overgang naar een publiekgeldsysteem is een ongewenst experiment met het monetair-financiële systeem’, omdat ‘het niet eenduidig [is] vast te stellen of het beoogde systeem over het geheel genomen beter zal functioneren dan ons huidige stelsel.’
Die conclusie is een dooddoener: innovatie en vernieuwing zijn per definitie onzeker, maar vasthouden aan een problematische status quo biedt evenmin zekerheid. Experimenten zijn er dan ook om onzekerheden in de praktijk te toetsen en op te lossen. De WRR schrijft in zijn rapport: ‘In de jaren dertig bleven Nederlandse autoriteiten te lang vasthouden aan de gouden standaard, terwijl [..] er steeds meer bewijs was dat Nederland zich daarmee economisch in de eigen voet schoot.’ Eigenlijk is de situatie nu vergelijkbaar: de autoriteiten hebben contant geld, het publieke betaalmiddel, veel te lang niet mee laten ontwikkelen met het digitaliserende betalingsverkeer. Daardoor staan ze nu voor een inhaalslag om de dominantie van giraal geld terug te dringen.
Een keuze om niet te gaan experimenteren met digitaal publiek geld en inperking van de geldscheppende macht van banken is een impliciete acceptatie dat banken semipublieke instellingen blijven. Liberalisering van het bankwezen wordt daarmee uitgesloten. Dat is een politieke keuze, en die is niet aan de WRR. De Raad heeft de richting uitgezet en de politiek is nu aan zet om te bepalen welke functie van banken een publieke taak is en wat overgelaten kan worden aan de markt.
393 Bijdragen
Bart Klein Ikink 6
Ze stallen het geld bij de centrale bank. De centrale bank moet dat geld dan uitlenen aan de andere banken om ze overeind te houden.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerAls de centrale bank de banken toch overeind houdt met het geld van de deposito bank zal dat wel meevallen. Maar je lost helemaal niets op met dit idee. Integendeel het is schadelijk.
Als je banken minder speculatief wilt laten lenen, moet je een maximale rente op leningen hebben, want rente is een vergoeding voor risico. Maar dan kun je misschien niet lenen voor die nieuwe auto (denk daar ook aan).
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJij praat voortdurend vanuit de bestaande situatie. Het is juist die bestaande situatie die moet veranderen. Als je niet in staat bent buiten die bestaande situatie te denken, stop dan asjeblieft met reageren hier.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerAls vrijheid van meningsuiting jou niet bevalt, ga dan maar lekker naar Noord Korea.
Eric Smit 11
Bart Klein IkinkGroet,
Eric
Henk Zoer 7
Eric SmitEric Smit 11
Henk ZoerMatthijs 11
Bart Klein IkinkHet is leuk om te pleiten voor een "veilige" overheids depositobank, maar dit deel van het verhaal wordt gemakshalve niet uitgelegd.
Paul Brinkkemper 1
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Paul BrinkkemperPaul Brinkkemper 1
Bart Klein Ikinkhttps://en.wikipedia.org/wiki/Amsterdam_Wisselbank
De Amsterdamse Wisselbank was ook een overheidsbank, alle mensen konden er een rekening aanhouden. In de eerste 100 jaar was hij mede verantwoordelijk voor de Gouden Eeuw, want het geld in Amsterdam was betrouwbaar. (in tegenstelling tot het geld in fractioneel reserve banken in andere plekken en europa. Waardoor de goede handelaren naar Amsterdam trokken wanneer er in hun stad hun bank was omgevallen en hun werkkapitaal verkwanseld was. Uiteindelijk is ook deze bank ten onder gegaan aan fractioneel reserve bankieren. Maar wat het WRR dus aanbeveelt lijkt heel erg op deze bank.
Bart Klein Ikink 6
Paul BrinkkemperDie obligaties zijn de dekking van de euro. De euro is dus gedekt door schulden. Goud en zilver kun je niet bijdrukken.
Daarnaast werd bewaargeld gevraagd. Het zal minder kosten om digitaal geld te bewaren, maar dat een rekening bij een bewaar bank 0.5% per jaar of meer kan gaan kosten, is best mogelijk.
Wat contant geld ook veilig maakt, is dat je het vast kunt houden. Bij een computer storing kun je contant geld gebruiken. Geld bij een bewaar bank heeft dat voordeel niet.
Mijn grootste bezwaar is trouwens dat het aanhouden van contant geld, tenminste als dat op grote schaal gebeurt, schadelijk kan zijn voor de economie. Het versterkt economische crises. Dat is ook de strekking van mijn eerste bericht in deze draad.
In de toekomst hebben we mogelijk negatieve rentes nodig, en omdat mogelijk de maken, een belasting op contant geld in de orde van 10% per jaar. Dan is een bewaarbank ineens een stuk minder aantrekkelijk.
Ik vind de bewaarbank een vorm van schijnveiligheid, gedreven door de behoefte 'iets te doen tegen de banken', wat begrijpelijk is, maar dit zal niet dé oplossing zijn. Ik heb wel een goede oplossing. Daar heb ik meerdere malen over geschreven.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkEn die negatieve rente op depositogeld hebben we al. Dat noemen we belasting. Wat je daarna nog overhoudt moet zonder verdere afname bewaard kunnen worden.
Lydia Lembeck 12
Henk ZoerOns land is een land waarin schulden 'normaal' zijn. De grote banken van nu leven daarvan. Ze creëren een lening van 10.000 euro, maar de lener moet die 10.000 euro in ECHT geld terugbetalen. Ook de rente moet in echt geld betaald worden. De creatie van 10.000 euro kost minder dan 5 minuten en is uitsluitend digitaal. Het is pas geld, als de lener het opneemt om mee te betalen.
Inderdaad is de hoop dat de waanzin van lenen, lenen, en schulden blijven maken ophoudt, maar ook de waanzinnige beloningen voor de top van de huidige systeembanken is een doorn in het oog.
Dat voor de 'bewaarbank' betaald moet worden lijkt me evident. Ik heb geen bezwaar, zolang dat betaalbaar blijft, maar het werkte destijds uitstekend bij de Blauwe Leeuw.
Bart Klein Ikink 6
Lydia LembeckDat schulden zo normaal zijn is een serieus probleem. Hoe onverstandiger de lening is, hoe hoger de rente die wordt gevraagd.
Een hypotheek is misschien 2%. Een persoonlijke lening is 6%. Mensen die niets hebben kunnen misschien nog lenen bij Wehkamp of een credit card tegen 20% rente.
Je kunt beter niet lenen dan tegen 20%. Dan maar een bankstel van de kringloop.
Daarom zie ik veel meer in een maximale rente dan in een bewaarbank. Met een maximale rente zitten er alleen de meest veilige schulden in het systeem.
Lydia Lembeck 12
Bart Klein IkinkToprente in ons land is 14%. Hoger is uitbuiting en ik ben niet de enige die dat vindt. Want die 14% is wettelijk.
Bart Klein Ikink 6
Lydia LembeckEen stabieler geldstelsel, daar ging het artikel over. Een bewaarbank werkt destabiliserend (Ik heb uitgelegd waarom). Een maximale rente werkt stabiliserend. De bewaarbank is daarom een slecht idee. Een maximale rente is daarom een goed idee.
Lydia Lembeck 12
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Lydia LembeckIk zie ook wel dat ik weinig medestanders heb. Maar ik werk aan een oplossing. Wat mensen vinden is dan niet relevant.
Ik denk dat contant geld zwaar belast moet worden (ongeveer 10% per jaar) en dan is een bewaarbank niet aantrekkelijk.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJe haalt het fundament onder sparen vandaan. Je kunt dus niet meer voor later sparen. Dat betekent geen pensioenleeftijd meer maar gewoon doorwerken tot je dood gaat. Geen potje meer opbouwen voor je kinderen zodat die zonder schuld van school komen.
Je stuurt mensen daarmee in de klauwen van de speculanten. Denk je echt dat je daarmee een stabielere samenleving kunt realiseren?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerJe betaalt rente via hypotheek, huur, alle producten die je koopt omdat bedrijven rente betalen over hun investeringen, maar ook via belastingen omdat de staat rente betaalt over de staatsschuld. Dat geld gaat naar de rijken.
Als ik dat ik dat niet kan uitleggen kan dat betekenen dat mijn communicatieve vaardigheden te kort schieten, maar het kan ook betekenen dat veel mensen hier weinig van economie en geld snappen.
Dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Ik doe mijn best om het uit te leggen, maar veel mensen willen het niet horen. Ze luisteren liever naar Ons Geld en hun idee. Dat zal niets oplossen. Negatieve rentes zijn wel een serieuze oplossing.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerEen belasting op contant geld is alleen op contant geld. Dus iemand die 1000 euro op de bank heeft staan, betaalt deze belasting niet, omdat het geld wordt uitgeleend. Daarom is een bewaarbank bij deze oplossing geen goed idee.
De rente op een bankrekening zal misschien -2% of -3% zijn, maar er zal ook geen inflatie zijn. Waardestijging van het geld is goed mogelijk dus ik vermoed iemand met 1000 euro op de bank beter af is. Maar dat kan ik niet beloven.
De meeste mensen hebben niet veel contant geld, gemiddeld misschien 50 euro, dus dat kost dan 5 euro per jaar.
Het is zeker zo dat de rijken meer mogelijkheden hebben. Maar het algemene renteniveau hangt samen met het rendement dat op kapitaal kan worden gemaakt, en hoe lager de rente is, hoe meer welvaart er kan zijn, en hoe gelijker de inkomensverdeling (dus niet de verdeling van bezit). Je kunt bijvoorbeeld € 10.000.000 bezitten maar bij een rendement van 0, is het inkomen daaruit 0.
Het alternatief voor negatieve rentes zal een economische crisis zoals de jaren '30 zijn. Met een bewaarbank zet je de minimale rente op nul en daarmee is een economische depressie bijna gegarandeerd.
Het alternatief is een inflatie van 10% zoals in de jaren '70, maar dan verlies je 10% per jaar bij de bewaarbank. Gewone banken kunnen dan misschien 7% geven. Alleen inflatie leidt tot wantrouwen jegens geld dus zijn negatieve rentes beter.
Het is lastig uit te leggen, maar dit verhaal over de Grote Depressie illustreert waarom negatieve rentes kunnen werken:
https://theplanforthefuture.org/2018/06/19/the-miracle-of-worgl/
Co Pater 7
Bart Klein IkinkEen negatieve rente ( of kosten ) op geld ( dat men bezit ) is uiteraard een middel in bepaalde tijden. Maar ik denk dat het ook nadelen heeft op de langere termijn. Groei is niet altijd een economisch doel bijvoorbeeld.
Ik schat het systeem van Ons geld daarom hoger.
Lydia Lembeck 12
Henk ZoerNa de laatste crisis zijn veel mensen wakker geschud. Maar ook Griekenland heeft veel ogen geopend. Alle tranches aan leningen die aan Griekenland betaald werden, gingen linea recta retour naar de grote systeembanken in Duitsland, Frankrijk en Nederland. Er bleef iets van 5% over voor de Grieken.
En daarvoor de serie Zwarte Zwanen. Voor wat het waard is, is dat de riskante beleggingen door pensioenfondsen bij Amerikaanse instellingen, zoals Goldman Sachs, vaak verliezen opleverden. Plus opeens de 'redding' van onze eigen systeembanken.
Het vakjargon in de financiële sector ergert mensen - ja mij ook - mateloos. Ze begrijpen het niet genoeg en het blijft een schimmig spel.
Dat er iets MOET gebeuren is evident. En dat dat 'iets' voor de mensen met kleine bedragen op hun bankrekening moet worden, eveneens. Daar zal misschien enig lef voor nodig zijn, maar wat mij trof was de uitkomst van een poll die Radio 1 gedaan had over de depositobanken en dat daaruit NEGENTIG procent naar voren kwam. Ik kan me niet heugen dat ons land ooit eerder een plan werd goed gevonden door 90% van de mensen die meededen. Dan is er iets ernstigs aan de hand en dan kan je niet wegkijken en proberen het te voorkomen.
Dat vind ik.
Henk Zoer 7
Lydia LembeckBlijven wegkijken is geen optie meer. Van overheidswege ingrijpen en recht doen aan artikel 106 van de grondwet.
[Verwijderd]
Bart Klein IkinkWietze van der Meulen 6
Bart Klein IkinkProbleem bij een crisis is veel meer dat het aandeel slechte leningen sterk gaat toenemen (een proces dat zichzelf door onderlinge besmetting en afnemend (onderling) vertrouwen ook nog makkelijk kan gaan versterken).
Als ik het verhaal van Thomas lees krijg ik wel de indruk dat het systeem voorlopig niet veel zal worden aangepast. Snap ik ook wel. Het systeem om rente te vragen over geld dat je zelf schept is te lucratief om te laten schieten. Daar kun je nog wel wat lobbywerk voor doen bij de politiek.....
Als het “kredietgat” op een dag te diep en onstabiel wordt, zal de wal het schip wel keren (met de nodige gevolgen). Wel ben ik bang dat daarna het spelletje gewoon opnieuw begint en dat er op “virgin soil” gelijk “blue sky mining” gewoon een nieuw kredietgat wordt “gedolven”....
Ludovica Van Oirschot 15
Bart Klein IkinkJan Smid 8
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Jan SmidVaak is het zo dat 'gewone bedrijven' een hoger risico profiel hebben dan de 'financiële economie'. Het terugdringen van de financiële economie lijkt lastig, want professoren komen er ook niet uit.
De oplossing is het maximaliseren van de rente (op nul als de meeste rentes eenmaal negatief zijn) en kapitaal verstrekking aan bedrijven op een andere manier regelen (partnerschap met winst- en verliesdeling zoals islamitisch bankieren). Het heeft nogal wat gevolgen, dat wel.
Jan Smid 8
Bart Klein IkinkR. Eman 8
Bart Klein IkinkVolgens mij zeg je daarmee dat banken geen krediet meer hoeven te verstrekken aan het MKB?
Bart Klein Ikink 6
R. EmanR. Eman 8
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
R. EmanMKB financiering vergt een ondernemende bank die risico's durft te nemen. Dat kan, als je het idee van vaste rentevergoeding los durft te laten.
Maar dat betekent ook dat degenen die geld bij de bank hebben uitstaan moeten accepteren dat het rendement variabel is en zelfs negatief kan zijn.
Dat kan een aantrekkelijke propositie zijn als rente bij reguliere banken nooit boven nul kan komen.
R. Eman 8
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
R. EmanR. Eman 8
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
R. Eman[Verwijderd]
Of anders gezegd: Wordt de toename van de (elektronische) geldhoeveelheid nog minder transparant en nog minder toetsbaar en controleerbaar?
En wordt de totale rentemarge - miljarden en miljarden - over al dat geld dan nog minder inn collectieve zakken en nog meer in particuliere zakken afgestort?
Heel Globaal berekend:
In Nederland totaal ongeveer 750 miljard uitgeleend tegen gemiddeld 1,5 a 2 % per jaar = 1,5 x 7,5 = 11,25 miljard tot 2 x 7,5 = 15 miljard aan opbrengst, terwijl over 97% van uitgeleend geld geen rente wordt betaald want uit het niets aangemaakt, namelijk 'Fiat-geld'.
Kosten alle banken gezamenlijk ongeveer 1 miljard.
Bruto rentemarge gemiddeld 11,25 + 15 = 26,25/2 = 13,125 miljard PER JAAR.
Netto rentemarge gemiddeld 13,125 - 1 = 12,125 miljard PER JAAR gratis winst op de enkele grond van hebben van een bankvergunning, zonder dat daar een noemenswaardige tegenprestatie tegenover staat....
Jaja, je moet er heel hard voor werk... een IT-omgeving in de lucht houden, en bonussen berekenen.
Hoeveel tijd van het werk van Raden van bestuur gaat dan ik het berekenen en vaststellen van de bonussen zitten? 50%?
Lydia Lembeck 12
[Verwijderd]Radio uitzending gemist: https://www.nporadio1.nl/spraakmakers/uitzendingen/644220-2019-01-18
kijk bij 09.30 -10.00 uur en dan : vanaf 33.47 minuten. Stelling: Er moet een publieke Staatsbank komen.
En, ter info: https://www.de-verleiders.nl/nieuws/
Ik heb mijn medebestuursleden gevraagd wie er mee wil. Ze komen 3x in het Nieuwe Luxor theater en 1 x in Zoetermeer. Ik wil er sowieso naar toe gaan. Behalve dat het hilarisch is, krijg je gelijk een hele hoop financiële informatie in 'hapklare' brokken, zodat ook de minst slimme bezoeker het gaat snappen.
Paul Brinkkemper 1
Marinus van Boven 1
Dit idee wordt natuurlijk direct weersproken door voorstanders van de fabel van de vrije geldmarkt. Banken bevinden zich op dit moment in luilekkerland. Goedkoop lenen bij de ECB en Nederlanders sparen zich een hoedje zonder daar iets aan rente voor terug te krijgen. Het is de vraag of banken ooit nog spaarders voor spaargeld zullen belonen als het zo gemakkelijk gaat.
De bankenlobby zal de stellingen al betrokken hebben. Het is de vraag of dat nodig is. De Haagse kliek heeft zo zijn eigen belang en dat ligt niet bij de 'gewone' Nederlandse burger.
Lydia Lembeck 12
Marinus van BovenAchteraf toegevoegd op vrijdagochtend 18-1-19.
Radio uitzending gemist: https://www.nporadio1.nl/spraakmakers/uitzendingen/644220-2019-01-18
kijk bij 09.30 -10.00 uur en dan : vanaf 33.47 minuten. Stelling: Er moet een publieke Staatsbank komen.
Marinus van Boven 1
Lydia Lembeck[Verwijderd]
Marinus van BovenLydia Lembeck 12
[Verwijderd]Lydia Lembeck 12
[Verwijderd]kijk bij 09.30 -10.00 uur en dan : vanaf 33.47 minuten. Stelling: Er moet een publieke Staatsbank komen.
Henk Zoer 7
Lydia LembeckIk heb het begin van de uitzending gevolgd maar ik ben afgehaakt. Die meneer van Nijenrode weet niet (of doet alsof hij het niet weet) waar de echte problemen liggen, nl geldcreatie door private partijen waarbij nieuw geld als schuld in de samenleving gebracht wordt. Ze hebben het continu over schulden van particulieren (hypotheekschuld) maar ik hoor niets over systeemschuld. Toen ben ik afgehaakt...
Zo blijkt dat ook leraren van Nijenrode niet weten (of doen alsof ze het niet weten) waar ze het over hebben. Ik ben geen econoom maar weet ondertussen dat het systeem op zich niet deugt, ondanks alle pogingen van Matthijs en Arjan om het huidige systeem te verdedigen.
Overigens, ik wil je een compliment maken over je betrokkenheid. Ik lees graag jouw reacties.
Co Pater 7
Henk ZoerIk heb het ook aangehoord. Veel kritiek ging daadwerkelijk nergens over, zoals je ook opmerkte. Maar toch zaten er ook wel betere geluiden bij.
Henk Zoer 7
Co PaterCo Pater 7
Henk ZoerIn het begin hoor je inderdaad absurde commentaren, maar er zitten ook goede kritieken / commentaren tussen.
Graag hoor ik van je je bevindingen over die commentaren.
Lydia Lembeck 12
Co PaterVerder bedank ik Henk dat hij mijn reacties graag leest.
PS: De poll werd in die uitzending besproken. Dat is hoe de luisteraars reageerden.
Matthijs 11
Henk ZoerDus ik wil absoluut niet zeggen dat het nu allemaal perfect geregeld is.
Alleen ben ik van mening dat die voorstellen zoals van Ons Geld niet goed zijn, niet goed uitgewerkt en niet goed onderbouwd (omdat ze deels op misverstanden gebaseerd zijn).
En denk ook dat er met het verbeteren en aanpassen van het huidige systeem (of simpelweg anders gebruiken van dat bestaande systeem) al enorm veel te verbeteren is. Als de hele deregulatie van de laatste decennia (sinds reagan/Thatcher) teruggedraaid is, de financiele sector weer kleiner gemaakt is, zul je zien dat het een stuk beter is. Dan kun je altijd op dat moment nog besluiten dat nog meer maatregelen nodig zijn.
Co Pater 7
MatthijsMaar het cruciale verschil tussen jouw visie en die van anderen is : Jij verdedigd het systeem waarin alle geld als schuld wordt geschapen.
Anderen zien dit systeem zelf als de oorzaak van veel ellende en onrechtvaardigheid. En zij beseffen ook dat dit systeem zelf hervormd moet worden.
Dat is het verschil dus.
Henk Zoer 7
MatthijsDe kunst van de mens is nou juist het kunnen herkennen en erkennen van fouten om er iets aan te doen. Ja, je ego (of die van mij) staat daar vaak bij in de weg. Maar de gave van goed leiderschap is daar doorheen te prikken. Ook voor de leider zelf. Maar er zijn op dit moment weinig van dat soort leiders, zeker niet in onze politiek.
Het probleem van deze tijd is helaas dat ego...
Matthijs 11
Henk ZoerAccepteer je wel dat er één waarheid is over hoe het geldsysteem nu functioneert? Het zijn gewoon wetten die netjes opgeschreven zijn en computers van banken waar getallen in spreadsheets ingeklopt worden om de boekhouding te doen. Hoe dat werkt is een kwestie van uitzoeken. En dan is er maar één waarheid.
Dat die stichting het allemaal anders zou willen, prima. Dat kan. als er maar geen misverstanden zijn over de feiten nu. Want dan schiet het niet op met de discussie.
Henk Zoer 7
MatthijsBlijven hangen in het huidige systeem zal ons juist niet vooruit helpen.
Matthijs 11
Henk ZoerDaartoe doet de WRR een viertal aanbevelingen:
Zorg voor diversiteit in de financiële sector
Tem de overmatige schuldengroei
Wees beter voorbereid op de volgende crisis
Veranker de publieke dimensie van banken
Dat zijn de suggesties. Zo revolutionair zijn ze niet, die aanbevelingen om de financiele sector strengere regelgeving op te leggen doen economen al jaren. Dat de schuldengroei en de financiele sector te groot geworden zijn is bijna iedereen het over eens. En roep ik ook al jaren op dit forum. Maar daarvoor hoef je dus niet naar een compleet ander stelsel.
Henk Zoer 7
MatthijsDat de WRR het niet aandurft aan te bevelen dat de geldcreatie naar de overheid moet daar kan ik inkomen gezien de invloed van Boonstra in het rapport en de onkunde van de WRR (dit blijkt gewoon uit de tekst van het rapport en de interviews van de WRR-leden). Maar de andere aanbevelingen wijzen wel degelijk in die richting, het oprichten van een depositobank, het temmen van overmatige schuldengroei, diversiteit in de sector etc.
Arnoud Boot weet ook dat het veranderen van de manier van geldcreatie niet zomaar lukt. Vandaar het inzetten op die depositobank. Als eerste stap zeg maar. Politici begrijpen die depositobank nog een beetje en de kans dat die er komt is nu wel veel groter.
Matthijs 11
Henk ZoerDie twee dingen doen juist precies het tegenovergestelde van wat ze denken dat het doet:
1) men was boos dat in de crisis een paar banken met collectieve middelen gered moesten worden. Men denkt dat een depositobank spaargeld veiliger maakt. Maar het omgekeerde is waar: op die manier zal tijdens een crisis de overheid, dus de belastingbetaler garant gaan staan voor -alle- risicovolle leningen in het systeem. Immers, iedereen stort zijn geld op die depositobank bij een crisis. Letterlijk alle banken vallen dan onmiddelijk om en de overheid moet al die banken gaan redden. Wat die mensen van Ons Geld en Thomas Bollen niet begrijpen is dat geld en schuld altijd twee kanten van dezelfde balans zijn. Je kunt ze niet losknippen. Je kunt niet het "spaargeld" veilig maken als je niet iets verandert aan de lening die achter het geld zit.
2) geldcreatie door een overheidsinstantie zal net zo problematisch zijn. Beetje afhankelijk van de manier waarop het ingericht wordt krijg je dan een CB systeem die in een soort full reserve systeem stuurt op kwantiteit in plaats van rente. Dan schiet de rente alle kanten op, evenals de inflatie en de economie. Meer instabiliteit dus. Een andere vorm waarbij een overheid zelf een geldpers gaat hanteren zorgt ook onherroepelijk voor problemen. Het is niet anders dan belasting heffen op bestaande geldhouders dmv inflatie, omdat de overheid dan geld gaat drukken waar niks tegenover staat.
Henk Zoer 7
MatthijsCo Pater 7
MatthijsMatthijs 11
Maar hoe -ontstaat- dat contact geld? Doordat een private bank een lening heeft uitgegeven en daarbij geld gecreëerd werd. Dus bedrijf/persoon gaat lening aan bij bank. Bank zet schuld en deposito in de boeken, creëert daarmee geld. Pas dan kan een persoon het geld als cash opnemen.
Daarvoor moet de bank wel aan dat cash komen. Dat doet de bank door bij de centrale bank in ruil voor onderpand (de lening!) reserves/cash te verkrijgen.
Cash is dus helemaal niet “schuldvrij”. Die schuld staat nog steeds in het systeem in de boeken.
Alleen heeft de centrale bank het risico van die leningen van de bank(en) overgenomen.
Als je echt “schuldvrij” geld wil, moet de ECB gewoon geld bijdrukken (al dan niet digitaal) en het gaan verdelen over Europeanen. Ieder een miljard, iedereen rijk. Toch?
[Verwijderd]
MatthijsMatthijs 11
[Verwijderd]Je kunt wel wensen dat cash schuldvrij is, maar de oorsprong is en blijft schuld
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1905625
[Verwijderd]
MatthijsAnton Van de Haar 8
[Verwijderd]Frans, Matthijs heeft gelijk, wat je schrijft klopt niet.
In theorie zou cash schuldvrij kunnen zijn, namelijk als het door de centrale bank zelf direct door het uit te geven of weg te geven in omloop zou worden gebracht.
De praktijk is echter dat cash in omloop wordt gebracht als mensen naar hun bank gaan om een deel van hun banksaldo in cash om te zetten. Die cash wordt dan geleverd door hun bank, die in ruil voor die cash het banksaldo van die mensen met eenzelfde bedrag verlaagt.
De banken kunnen die cash echter niet zelf produceren. Ze moeten die cash van de centrale bank lenen, in ruil voor onderpand.
Op dezelfde manier kan die cash ook weer uit omloop worden gehaald, als mensen die cash weer bij de banken inleveren. Die cash wordt dan ingenomen door hun banken, die in ruil daarvoor het banksaldo van die mensen met eenzelfde bedrag verhogen.
Die banken kunnen die cash vervolgens weer inleveren bij de centrale bank, waarna ze hun onderpand weer terugkrijgen.
De conclusies die je hieruit kunt trekken:
- door de manier waarop het in omloop wordt gebracht is cash niet schuldvrij
- door de manier waarop het in omloop wordt gebracht kan een bankklant banksaldo opeisen in ruil voor cash en kan een bank zijn onderpand terugeisen in ruil voor cash.
Thomas Bollen 7
Anton Van de HaarContant geld, cash, is schuldvrij geld uitgegeven door de centrale bank. Dat je het kan omruilen voor giraal geld doet daar niets aan af. Dat je in de praktijk eerst giraal geld krijgt gestort als loon en dat zelf moet omwisselen onderstreept de dominantie van giraal geld in onze samenleving maar verandert de aard van contant geld niet.
[Verwijderd]
Thomas BollenCo Pater 7
[Verwijderd]Co Pater 7
Thomas Bollenhttps://onsgeld.nu/wp-content/uploads/cryptomunten_betalingsverkeer_bollen.pdf
Anton Van de Haar 8
Thomas BollenCash komt in omloop doordat bedrijven en huishoudens die cash graag willen hebben. Ze kunnen die cash bemachtigen door het bij de banken te ruilen tegen banksaldo (“geld pinnen”). En die banken komen kunnen die cash op hun beurt bemachtigen door het bij de centrale bank te ruilen tegen reserves op hun rekening bij de centrale bank.
Het omgekeerde gebeurt als bedrijven en huishoudens die cash weer inleveren bij de banken, in ruil voor banksaldo (“geld storten”). In theorie, als bedrijven en huishoudens in het geheel niet meer met cash zouden willen betalen of sparen, zouden ze al die cash weer bij de banken kunnen inleveren. De banken zouden daar uit hoofde van hun bankvergunning dan aan moeten meewerken. De banken zouden die cash vervolgens weer kunnen inleveren bij de centrale bank, in ruil voor reserves.
Het netto effect van die laatste operatie zou zijn dat de hoeveelheid cash in omloop naar nul zou dalen, de hoeveelheid banksaldo op de rekeningen van bedrijven en huishoudens met hetzelfde bedrag zou stijgen, en de hoeveelheid reserves op de rekeningen van de banken bij de centrale bank eveneens met hetzelfde bedrag zou stijgen.
De banken zouden die extra reserves vervolgens kunnen gebruiken om hun schuld bij de centrale bank af te lossen. En de centrale bank zou aan die operatie moeten meewerken, al was het maar om haar eigen rente-sturende werk niet te verstoren.
Al met al is cash daarmee een schuld van de centrale bank (=brengt ze een verplichting met zich mee voor de centrale bank), maar wel een schuld die de centrale bank te allen tijde zonder enige problemen zou kunnen voldoen, omdat ze nu eenmaal naar eigen inzicht reserves kan creëren.
Arjan 7
Anton Van de HaarDat is het idee erachter. Maar wel een hele domme analyse en daarmee zijn bankbiljetten zeker niet "schuldvrij".
Co Pater 7
Arjanals substituut voor giraal tegoed. of als echt geld ( dan zou de geldschepping, het maken van het geld, dus ook daadwerkelijk echt geld worden in de samenleving ).
En dan heeft Thomas geen ongelijk en Anton ook niet.
Matthijs 11
Thomas BollenJe weet heel goed dat geldschepping begint bij de private banken. Als bedrijf X een lening aan gaat bij een bank wordt er geld gecreëerd. Het bedrijf bouwt daar een fabriek mee, betaalt bijvoorbeeld aannemers. Die aannemers krijgen het geld op hun rekening gestort. En -pas dan- kan die aannemer het geld als cash opnemen, mits/zolang de betreffende bank bij de centrale bank voldoende cash geleend heeft in ruil voor het onderpand (de leningen).
Als dat bedrijf die lening -niet- was aangegaan, was het girale geld er ook niet geweest. En had de aannemer ook geen cash kunnen krijgen.
Cash kan dus alleen maar bestaan op basis van de schulden die er al gecreëerd zijn. Het is als het ware een tijdelijke fysieke vorm van het digitale schuldgeld. Het geldscheppingsproces begint dus niet met een centrale bank die cash zogenaamd "schuldvrij" creëert en dat over de economie uitstooit oid.
Dit zijn de feiten, die kun je niet ontkennen. Waarom je dit toch blijft doen verbaast me zeer.
Co Pater 7
Matthijswant: als jij gaat pinnen ( is inleveren van giraal geld ) dan wil je daar toch ook geld voor terug , en geen tros bananen of een gratis kaartje voor een theatervoorstelling van de verleiders.
De inwisseling moet dus wel 1 op 1 zijn, geld voor geld.
Dat cash geld ( munten of biljetten ), moet dus wel echt geld zijn, en dat klopt want het is gemaakt ( geschapen ) door de centrale bank. Die het in bewaring heeft.
En inderdaad het is schuldvrij geld ( niet als lening geschapen ).
Dat er een inwisseling plaats vind doet dus niets af aan het feit dat het wel degelijk ( echt ) geld is, en schuldvrij.
De inwisseling zelf is dan een transformatie van schuldvrij geld in schuldgeld.
En die inwisseling is niet meer dan een goocheltruc om schuldvrij geld te vermijden.
Matthijs 11
Co Pater"Mocht het mis gaan dan gaat de ECB dus die verliezen afwikkelen op dat onderpand, en dat onderpand is iemands bezit die verlies moet nemen. Diegenen die dit verlies moeten nemen zullen dus letterlijk ervaren dat hun geld niet "schuldvrij" was (dat zal dus in eerste instantie de aandeelhouder zijn)."
Co Pater 7
MatthijsDit klopt alleen als je al uit gaat van een bepaalde veronderstelling, namelijk : dat geld alleen als schuld mag worden geschapen.
Die veronderstelling proef ik duidelijk in hetgeen Arjan beweert.
Maar die veronderstelling is onjuist, omdat het simpelweg de ontkenning met zich meedraagt van wat geld is. Het is dan niet meer dan een religie ( dank je Lydia ) die je verkondigd.
waarschijnlijk het je gelijk, dat het geen goocheltruc is, maar slechts opzet. Dat maakt het echter niet minder religieus.
Conclusie lijkt mij dan dat: de centrale bank wel degelijk in eerste instantie schuldvrij geld maakt ( schept ), maar dat de realiteit van de dominantie van banken het niet toelaat om schuldvrij geld ook echt als realiteit laat bestaan in het leven van alledag.
en dus is de nog verdere en diepere conclusie dat deze religie zelf het probleem is met zijn onjuiste doctrine van : geld = schuld. Deze doctrine staat verandering in de weg.
Matthijs 11
Co PaterJa, geld mag in het huidige systeem alleen als schuld geschapen worden. Klopt! Maar dit is geen boos plannetje van de banken, dit is een bewuste keuze van beleidsmakers. Geldcreatie is decentraal georganiseerd. In theorie kan het systeem anders ingericht worden. Maar dit wordt niet gedaan, omdat het idee is dat een decentraal systeem beter werkt dan een centraal systeem.
"Maar die veronderstelling is onjuist, omdat het simpelweg de ontkenning met zich meedraagt van wat geld is. Het is dan niet meer dan een religie ( dank je Lydia ) die je verkondigd."
Het is dus geen veronderstelling, maar gewoon de wet. De wet die door onze overheid gemaakt wordt.
Het is dan ook geen "ontkenning van wat geld is". En het is ook geen religie.
"Conclusie lijkt mij dan dat: de centrale bank wel degelijk in eerste instantie schuldvrij geld maakt ( schept ), maar dat de realiteit van de dominantie van banken het niet toelaat om schuldvrij geld ook echt als realiteit laat bestaan in het leven van alledag."
Nogmaals: hoe het systeem werkt is een bewuste keuze. Is gewoon bij wet geregeld. Die wetten worden door overheden gemaakt.
Co Pater 7
MatthijsMaar wat bij wet geregeld is staat altijd vast ? nee.
Dus verandering moet gedaan worden als wetten niet meer werken en ook als mensen er achter komen dat het systeem wel heel erg bepaalde belangen bevoordeeld.
dus mijn aanbeveling: sta open voor verandering, en blokkeer het niet.
Matthijs 11
Co PaterIk zal niet beweren dat het huidige systeem een of andere natuurwet is, in graniet gegoten. Wat geld is, wat als geld functioneert, hoe het systeem in elkaar zit, is uiteindelijk een menselijk bedacht iets. Sociale constructie. Het kan anders.
Dus als de meerderheid van de Nederlanders of Europeanen een ander geldstelsel wil, dan kan dat. In Zwitserland hebben ze over zo'n vollgeld initiatief een referendum gehouden. Werd afgewezen, maar het had anders kunnen lopen.
De politiek zelf (dus los van referenda) kan het systeem ook veranderen. Sterker nog, dat gebeurt aan de lopende band. Er is veel nieuwe wetgeving gekomen door/na de crisis van 2008. Dikke boekwerken, die Basel III regelgeving. Sommigen vinden dat nog onvoldoende, maar goed, er verandert dus wel degelijk wat.
Co Pater 7
MatthijsDie debatten gaan immers over kennis etc. en wetten vallen daar niet onder.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
Matthijsje mag je nooit verschuilen achter wetten in een democratisch debat. je kunt hoogstens aangeven dat de wet nu niet toestaat om ..... .
Het mooie van wetten is dat ze tijdelijk zijn.
Matthijs 11
Co Paterhet punt is dat de centrale bank (CB) pas cash maakt op het moment dat er behoeft aan is. En die CB geeft dat cash alleen uit aan banken in ruil voor onderpand (de lening).
Als de economie van de eurozone volgend jaar groeit, de bankbalansen met 50 miljard groter worden en het publiek daarvan 10% als cash wil opnemen, moeten banken voor 5 miljard aan leningen inruilen tegen 5 miljard cash bij de CB. Waarmee ze de pin automaten vullen.
Stel dat de centrale bank een voorraadje briefgeld drukt en dat in de kelder opslaat, dan is dat papiergeld technisch gezien op dat moment inderdaad nog schuldvrij. Het is gewoon papier waarop staat "10 euro", "100 euro" etc. Verder niets waard. In die zin heb je gelijk dat dit soort "schuldvrij" geld kan bestaan.
Alleen is het systeem dus zo ontworpen dat dit cash geld pas in omloop gebracht wordt in ruil voor onderpand (de leningen). Dit is een bewuste keuze, niet van de banken maar van beleidsmakers. Waarom? Om geldcreatie decentraal te organiseren. Daar waar mensen vrijwillig hypotheken aangaan of bedrijven leningen aangaan ontstaat in de boekhouding de verplichtingen. Ontstaat dus het schuldgeld. Een overheid kan dit niet namens of voor iedereen doen. Als je het wel allemaal centraal zou willen organiseren, zou je in het extreme geval een soort USSR/communistisch geheel krijgen van staatsplanning, staatsproductie, etc. Lang verhaal, maar daar komt het op neer. In een minder extreem geval, waarbij een overheid voor zichzelf lekker cash "schuldvrij" gaat drukken, krijg je meer inflatie en is dat in feite via een andere weg een belasting op de bevolking. Het bestaande geld wordt minder waard.
Co Pater 7
Matthijs1: de omwisseling is geen goocheltruc in de zin dat men bewust schuldvrij geld veranderd in schuldgeld. Nee het is niet de bedoeling dar er überhaupt schuldvrij geld in roulatie komt, ondanks dat het maken ervan wel schuldvrij genoemd kan worden. Deze conclusie delen we al, en dus heeft Thomas in zeker zin toch gelijk.
2: het voordeel van geld is nu juist dat het decentraal werkt, ( Felix martin's boek toont dit o.a. aan ), waardoor economische planning niet centraal geregeld hoeft te worden. Dit zag je bv wel in Mesopotamië ( kleitabletten tijd ) , waar nog geen geld was. Het decentraal zijn van geld is mede afhankelijk van de vorm van geld, en dus is fysiek geld daar voorheen een vorm van. Tegenwoordig is dat niet echt meer nodig, vanwege technologie. en dus is elke angst voor;
3: communisme ongegrond. Voor het geval je communisme opvat als centrale economische planning.
4: " waarbij een overheid voor zichzelf lekker cash "schuldvrij" gaat drukken, krijg je meer inflatie en is dat in feite via een andere weg een belasting op de bevolking"
Dit is wat mij betreft meer een vorm van angst, en geen rationeel argument.
Matthijs 11
Co Pater2. ja precies. Mensen besluiten zelf of ze risico willen nemen door een hypotheek te nemen of een bedrijfslening aan te gaan. Als ik een hypotheek neem/krijg, dan kan ik -nu- dat huis van drie ton kopen in ruil voor mijn belofte/verplichting de komende 20 of 30 jaar arbeid terug te leveren om zo die lening af te betalen. Ik betaal dus niet ter plekke, maar met mijn toekomstige prestaties. Die vormen de onderliggende waarde van dat geld.
4. de reden waarom geldcreatie buiten de macht van overheden geplaatst is, is gebaseerd op de ervaringen uit het verleden dat dat niet goed werkt. Overheden kunnen (in theorie) geld drukken (mits ze dat bij wet mogen), maar ze creëren daarmee nog niet de bijbehorende waarde. Terwijl met die hypotheek die ik nam/kreeg, ik voor mezelf de verplichting aanga om de komende 30 jaar arbeid te leveren om zo de aflossing te doen van de schuld. Aan het eind vd rit is de schuld afgelost, heb ik voor 3 ton aan tegenprestatie geleverd en is het geld/schuld weer verdwenen. Als een overheid zelf ook geld mag/kan creëren, naar believen, heb je geen garantie of dat wel goed gedaan wordt.
Zie de VS nu. Daar is bij wet geregeld dat het congres of de president niet zelf een geldpers heeft. Die heeft alleen de Fed (al is dat ook weer aan regels gebonden). Als Trump wél een geldpers zou hebben, zou hij 500 miljard drukken om een grote muur te bouwen. Is dat zinvol?
Dus ja: het is geen rationeel argument. Het is een politieke vraag. Wie vertrouw je de geldpers toe?
Co Pater 7
Matthijs2: zijn we het eens.
3: dit lijkt me historisch gezien niet de realiteit. Voordat banken het geldsysteem gingen runnen, werd dat door de vorst gedaan. Dat werkte voor geen meter. Sinds 1694 ( oprichting centrale bank in Engeland ) is er echter een kartel ontstaan tussen het parlement ( toen nog maar amper realiteit ) en de privaat ontstane bankiers ( kooplieden ), de machtsstrijd over wie het geldsysteem runnen moest heeft geleid tot deze constructie. De banken gingen alles bepalen betreffende het geldsysteem en het parlement zorgde voor de politiek rechtvaardiging hiervoor. Toen de tijd had men echter een verkeerd beeld van wat geld is , waardoor fysiek geld in goud en zilver gehouden werd voor wat geld is ( de intrinsieke waarde ). Er is nu kritiek op deze dominantie van banken en terecht, want de politiek heeft geen enkele controle op dit systeem.
4: angst voor Trump is terecht/onterecht ? De voorstellen van o.a. Ons geld zijn nu juist zodanig dat die angst ongegrond is.
Matthijs 11
Co PaterMaar waar het natuurlijk om gaat is wat er mee gebeurt. En of het iets waard is.
Die euro's die ik op mijn bankrekening heb staan en waar ik alles mee kan kopen? Dat zijn fysiek gezien ook maar enen en nullen op een computer, een server van een bank. Maar het is iets waard omdat er iets tegenover staat. Er staat in het systeem ook een verplichting/schuld op de balans. Iemand heeft een hypotheek genomen en zich verplicht wat te doen om die terug te betalen. Die wil dus wat doen (een dienst of produkt leveren) voor de euro's die ik bij hem inlever. Die persoon lost daarmee zijn schuld in bij de bank. Daarmee verdwijnen de euro's weer in het niets.
Dus ik heb eerst iets gedaan in ruil voor euro's. Daarmee kan ik later weer iets terug krijgen bij een ander (die eerst wat echts gekregen had in ruil voor de schuld, daarmee geld creërend).
3. die historische discussie is wat ingewikkeld en een verhaal apart. Bezemer en Graeber ook geloof ik zijn van mening dat geld historisch gezien ontstaan is als onderlinge schuldrelaties. Kun je dikke boeken over schrijven. Heeft Graber ook gedaan.
Maar zeggen " want de politiek heeft geen enkele controle op dit systeem" klopt niet, want het is gewoon de Europese politiek (commissie en parlement) die de wetten schrijven die bepalen hoe alles werkt.
Co Pater 7
Matthijsjij stelt : ja, zoals ik al elders gezegd had kan een CB in theorie gewoon briefjes en munten drukken wat ze wil. In een kluis of kelder opstapelen en dan heb je een berg "schuldvrij" geld. Op dat moment niets anders dan wat papier en inkt en koper/metaal. Net zo als een spel Monopoly briefjes bevat met geld.
Maar waar het natuurlijk om gaat is wat er mee gebeurt. En of het iets waard is.
Die euro's die ik op mijn bankrekening heb staan en waar ik alles mee kan kopen? Dat zijn fysiek gezien ook maar enen en nullen op een computer, een server van een bank. Maar het is iets waard omdat er iets tegenover staat.
mijn interpretatie : Geld bestaat niet op zichzelf , maar is gelinkt aan datgene waar het voor dient. ( wat ermee gebeurd, of het iets waard is ) + het is niet iets waard omdat er iets tegenover staat, maar omdat het waarde opslaat.
Jij stelt vervolgens: Er staat in het systeem ook een verplichting/schuld op de balans.
mijn interpretatie : nee wat op de balans staat ( boekhouding ) is een saldo in valuta ( + of - ) . Jouw stelling lijkt dus alleen geldig voor de bank en niet voor geld in algemene zin.
Conclusie: wat geld is kan niet uitgelegd worden via de balans van een bank. Want dan praat je over twee verschillende grootheden, nl. geld en bankbalans . e.e.a. verklaard wel het vreemde perspectief op geld. Zie ook mijn eerdere uitleg over wat geld is. dat wel uitlegt wat geld is, maar vreemd is aan jouw balansuitleg.
Matthijs 11
Co Patermijn interpretatie : nee wat op de balans staat ( boekhouding ) is een saldo in valuta ( + of - ) . Jouw stelling lijkt dus alleen geldig voor de bank en niet voor geld in algemene zin."
Nee, hier ga je de fout in. Want geld zelf, een digitaal getal op een computer of wat inkt op een stukje waardeloos papier, heeft geen waarde. Alleen maar getallen intypen of inkt op papiertjes drukken creëert nog geen waarde.
Juist het feit dat geld de verplichting/schuld/belofte weerspiegelt/weergeeft, geeft het waarde.
Laat ik het zo uitleggen: ik begin een bedrijf (bakkerij) en moet daarvoor een fabriek laten bouwen. Daarvoor huur ik jou als aannemer in. Jij bouwt voor mij die fabriek. Jij levert dus -nu- iets aan mij (arbeid) zonder er direct iets voor terug te krijgen. Je krijgt immers niet betaald in broodjes, maar in geld. Dat geld is in zichzelf geen waarde, je kunt het niet eten oid. Dat geld krijg ik als lening van de bank. De bank schrijft namens mij de schuldverklaring uit.
Ik heb nu iets gekregen (jouw arbeid) terwijl ik er nog niks voor teruggeleverd heb. De balans is nu: ik sta voor X in de schuld, jij hebt voor X een claim opgebouwd.
Als we geen bank zouden hebben, zouden we die onderlinge schuld kunnen vereffenen doordat ik voor X aan brood voor je bak. Dan staan we weer quitte.
Maar omdat we met de bank als tussenpersoon/systeem werken, heb jij Euro's gekregen. Die Euro's heeft de bank gecreëerd. Met die Euro's koop je elders dingen. Tegelijkertijd ga ik brood bakken en verkopen en Euro's verdienen. Om daarmee mijn schuld bij de bank in te lossen.
Dan is de schuld afgelost. Netto gezien hebben we dan beide wat geleverd. Jij de bouw van de fabriek, ik het bakken van brood.
Co Pater 7
MatthijsIk heb een saldo van + 5000 op mijn rekening. Ik ga naar een winkel , en koop een nieuw bankstel voor 1500. betaal giraal. mijn saldo verminderd en die van de winkel vermeerdert. De reden voor deze saldering is de waarde transformatie van het bankstel van de winkel naar mijn bestelauto.
Ik koop gewoon iets en hier komt helemaal geen schuld/verplichting of belofte bij kijken. Dit is dus slechts wat geld is, het slaat waarde op , het kan waarde betalen en waarde transformeren.
Jij beredeneert het vanuit het dubbele boekhouden van banken. Maar vertel je dan wat geld is? lijkt me niet. Je vertelt slechts hoe banken met geld omgaan.
Dit kan dus ook geen kwestie zijn van wie gelijk heeft en wie niet. We praten over verschillende zaken. Ik leg uit wat geld is en jij legt het uit via het filter van dubbele boekhouding.
Matthijs 11
Co PaterNee. Het geld dat jij op je rekening hebt staan, heb je ontvangen van iemand. En die heeft het misschien ook weer gekregen van een ander. Totdat je op de plek komt waar het ontstaan is vanuit een lening.
Geld is dus niet een ding wat uit de lucht komt vallen. Er gewoon zomaar is. En plots iets waard zou zijn.
Je moet goed kijken naar de daadwerkelijke manier waarop het ontstaat op systeem nivo. Het hele proces, van begin tot eind.
Als jij je verhaal begint met "ik heb 5000 euro op m'n rekening" laat je dus de eerste stappen weg. De helft van het verhaal sla je over. En dan klopt het verhaal niet.
Co Pater 7
MatthijsHoe geld ontstaat staat los van de kennisvraag : wat is geld.
Uiteraard kun je pas geld ontvangen en uitgeven als er geld is, maar dat hoef ik toch niet uit te leggen.
Wat geld is zal ongetwijfeld van invloed zijn op de wijze waarop het geschapen wordt en omgekeerd. In b.v. 1700 dacht men dat geld zelf een waarde moest zijn en daarom bleef men vasthouden aan t gouden en zilver munten. Dit was uiteraard een denkfout, want geld is niet het goud van de munt.
Blijft dus staan: wat is geld. vervolg in andere reactie.
Matthijs 11
Co PaterAls op een klein tropisch eiland met 100 inwoners besloten wordt dat daar kokosnoten als geld gelden, dan is dat op dat eiland geld. Het plukken van de kokosnoten is dan de geldcreatie.
Gaan we naar zo ongeveer de hele wereld nu, dan is het zo dat geld ontstaat als leningcreatie, digitaal, in de balansen van banken. Dat bepaalt wat geld is. Die Euro's die jij op je rekening hebt staan zijn niet van een kokosnoten boom gekomen, maar zijn door -wellicht- de ING bij het uitgeven van een lening ontstaan. Of door de RABO. etc.
Co Pater 7
MatthijsDus alles kan als geld dienen , dat is wat je zegt. een kokosnoot, een lening, sigaretten, seks. Als je er maar mee kunt betalen. Nee , dat is niet wat geld is.
Je kunt iets pas geld noemen als het aan drie voorwaarden voldoet.
1: waarde-eenheid ( ook wel rekeneenheid genoemd ) = € enz.
2: het boekhoudsysteem waarin geldtransacties verrekend/afgerekend worden.
3: het moet decentraal verhandelbaar zijn.
Geld is dus een systeem.
Kleitabletten in Mesopotamie voldoen niet aan de voorwaarden vanweg het ontbreken van punt 1.
Geld is pas ontstaan in +/- 700 v.chr.
Ik kan je ( weer ) Felix Martin aanbevelen, daar wordt heel goed de historie van geld uitgelegd . Als je dit boek gelezen hebt, zul je begrijpen dat die filmpjes van Bezemer voornamelijk op logica ( fantasie vooral ) is gebaseerd en niet kloppen. Hij legt eerst uit dat het verhaal van ruilhandel niet klopt , maar geeft er gewoon een andere draai aan die ook gewoon fantasie is.
Matthijs 11
Co PaterMaar dat verandert niets aan de feiten nu. De werkelijkheid zoals die nu is. Daar gaat de discussie om. Mensen (incl jij) snappen niet hoe het geldsysteem nu in elkaar zit. Daardoor ontstaan misverstanden. En blijven we rondjes draaien in deze discussies. Hopeloos.
Co Pater 7
MatthijsDe centrale bank neemt een speciale positie in in het hele geldgebeuren en is gelinkt met de overheid. Maar al het geld wordt geschapen door private banken als schuld. Zij doen dit via dubbel boekhouden. Ook zie je allerlei verschijnselen rond dit systeem die een functie hebben voor het systeem zelf. Bijvoorbeeld rente is een centraal gegeven in dit systeem. Rente is het centrale instrument voor al het geldhandelen. Het WRR raport laat dit ook duidelijk zien.
Kritiek op rente ? forget it. Rente afschaffen zou het hele systeem in elkaar doen vallen.
Ook spelen zaken als inflatie ( doelstelling : onder 2 % ) en deflatie ( grote angst voor ) een rol. Deflatie zou goed zijn voor burgers , maar slecht voor bedrijven en de rijken. Inflatie werkt juist weer andersom.
In dit systeem draait het ook heel erg om risico's en vooral de risico's die men onnodig creëert voor winstdoelstellingen of versterken van eigen vermogen, wat nog meer mogelijkheden oplevert om leningen uit te zetten.
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsIk zeg gewoon over het verhaal dat Bezemer vertelt, dat dat op logica gebaseerd is en niet op feiten. En dat er veel onjuistheden in zitten. Alleen al dit feit is voor jouw de aanleiding om steeds te roepen dat ik het systeem niet snap.
Wie neemt nou wie niet serieus ?
Ik zeg niet dat wat Bezemer vertelt onzin is, ik zeg dat veel van wat hij vertelt logica is. Het gevaar van logica is dus fantasie. Feiten daarentegen staan op zichzelf.
Door o.a. antropologisch en archeologisch onderzoek zijn veel meer feiten over de geschiedenis van geld aan het licht gekomen. Veel boeken van de laatste tijd over geld zijn daar ook op gebaseerd. O.a schuld van Graeber en ook Geld van Martin zijn veel meer op feiten gebaseerd dan op logica.
Dat geld voortgekomen is uit ruilhandel is heel lang een gangbaar verhaal geweest. en dit verhaal bleek simpel weg niet waar te zijn.
Je merkt gewoon ook aan dat WRR rapport dat ze amper snappen wat geld is. Ze zijn niet in staat gebleken om een consistente definitie te geven wat geld is. Martin heeft dat wel gedaan.
Veel economen enz. roepen daarom maar wat, zonder dat ze de basis van het economische systeem begrijpen, n.l. Geld.
Matthijs 11
Co Paterhttps://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
En dit komt exact overeen met de eenvoudige voorbeelden die ik je gegeven heb.
Leg me dan maar eens uit wat er niet zou kloppen over het geldsysteem in dat rapport van de Bank of England. Graag pagina nummer en paragraaf aangeven en zeggen wat er niet klopt.
Deze van de Duitse Bundesbank is ook wel aardig geloof ik
https://www.bundesbank.de/en/publications/reports/monthly-reports/monthly-report---april-2017-667334
Laat die geschiedenis maar weg. Natuurlijk zijn er in de historie allerlei verschijningsvormen geweest van dingen of systemen die je "geld" zou kunnen noemen. Maar dat is een hopeloze discussie waar je niet uit komt. Archeologisch onderzoek van duizenden jaren is ontzetten moeilijk. Je hebt het over feiten, maar zo hard zijn die niet.
Dus: in ons monetaire systeem is bankgeld schuld. Ontstaat als lening. Functioneert als geld. Zo gaat dat over de hele wereld. Bewijs jij maar dat dat niet zo is. Laat maar zien waar die paper van de BoE volgens jou niet klopt. Dat kun je niet.
Co Pater 7
Matthijs1: Hoe geld nu geschapen wordt is duidelijk en zal ook vast wel omschreven zijn hier en daar. Moet ik daar onjuistheden in aangeven ? welke onjuistheden moet ik dan zoeken ? . Moet ik bewijzen dat die realiteit van nu , niet zo is. dat kan ik niet, maar dat hoef ik ook niet. Ik bewijs liever wat anders, op basis van juiste feiten. Ik bewijs liever dat een veel beter geldsysteem mogelijk is.
2: er zijn twee grootheden te onderscheiden, namelijk : wat geld is en hoe geld geschapen wordt. Deze grootheden kun je nooit los van elkaar zien. wat geld is, is kennis en heel lang heeft men daar foute kennis over gehad. b.v. dat geld zelf een product moest zijn ( o.a. John Locke maakte die fout ). Jij wilt de geschiedenis over geld helemaal buiten de discussie houden, foei Mathijs, niet doen. Als je wilt blijven hangen in hopeloze discussie's , verdiep je dan zeker niet in de geschiedenis van geld. Dat is meer iets voor bankhaters en complotdenkers.
3: jij vindt de geschiedenis van geld niet interessant, en je beperkt je tot je eigen bankenperspectief. Jij vindt het niet nodig om andere perspectieven serieus te nemen. Dat is een keuze. Maar volgens mij is dit forum bedoelt om met elkaar zaken helder te krijgen. Waarom jij op dit forum zit ? is me dus niet duidelijk.
Matthijs 11
Co Pater" Jij vindt het niet nodig om andere perspectieven serieus te nemen"
Dit is niet zo. Ik vind het prima als mensen nadenken over andere systemen. Als we maar beginnen met erkennen en begrijpen van de werkelijkheid zoals die nu is. Dus als mensen eerst maar goed begrijpen hoe het geldsysteem nu daadwerkelijk in elkaar zit. En pas dan kun je over alternatieven nadenken.
Om een voorbeeld te geven: als iemand begint met de misvatting dat banken spaargeld ophalen en dat weer uitlenen, maakt die persoon een fout (het is immers precies omgekeerd). Of als iemand denkt dat banken voor zichzelf gratis geld maken, is dat ook een denkfout. Of als mensen denken dat geld een "ding" is, dat "intrinsiek" waarde heeft, maken ze ook een denkfout. Als mensen een verkeerd beeld hebben van het geldstelsel nu, kunnen ze naar mijn mening ook niet goed nadenken over alternatieven of aanpassingen.
Co Pater 7
MatthijsJe denkt altijd na over verbeteringen van het huidige ( vanuit niet alleen het perspectief van efficiëntie , maar juist vooral vanuit ethisch en rechtvaardig invalshoek ).
Mensen beoordelen het leven en oordelen dat ongelijkheid veel te groot is. Maar ze moeten hun mond houden, want ze begrijpen het huidige systeem niet. Ze moeten dus eerst het huidige systeem doorgronden.
Nee, ik constateer dat deze volgorde niet gaat werken.
De morele beoordeling van nu is de basis van waaruit je vertrekt. Die beoordeling zelf is de insteek voor discussie. Hoe het huidige systeem werkt is subjectief aan die discussie, maar uiteraard wel van belang, en dat is niet meer dan logisch.
Dus :
1: we beoordelen dat de huidige ongelijkheid niet rechtvaardig is.
2: door discussie krijgt dit oordeel een algemene breed gedragen consensus. Er wordt geopteerd voor verandering, dan wel hervorming van de bestaande orde.
3: Pas dan komt aan de orde hoe deze bestaande orde in elkaar zit.
4: in de plannen voor verandering wordt de afweging voor verbetering afgestemd op wat al bestaand is.
5: en dat is precies wat je in de plannen van positif money en ons geld ziet.
6: de zaken worden dus gedegen en goed aangepakt.
7: rest dus de werkelijke uitvoering van de hervorming.
Matthijs 11
Co PaterBij wijze van spreken: door Mark Rutte een geldpers te geven, ga je echt niks veranderen aan het probleem ongelijkheid. Grote kans dat hij het alleen maar erger maakt.
Dat probleem ongelijkheid kan ook binnen het huidige geldstelsel prima aangepakt worden. Moeten mensen eerst stoppen met stemmen op partijen als de VVD. Dan moeten die andere partijen die aan de macht zijn de regelgeving rond het financiele stelsel strenger maken, belastingstelsel aanpassen, belastingontduiking aanpakken, de factor arbeid weer meer macht geven, etc. Ben ik allemaal groot voorstander van.
Kortom: zolang er misverstanden bestaan over hoe het geldsysteem/banken nu werkt, kun je ook niet hard maken hoe het anders moet.
Co Pater 7
MatthijsJe mag pas oordelen over het geldsysteem , als je het begrepen hebt. Uiteraard zijn bankiers de ultieme deskundigen. Hoe goed de leek het ook probeert te begrijpen, bankiers zullen altijd het laatste woord hebben. En dus zal de leek het nooit goed genoeg kunnen begrijpen. Hem rest slechts het ultieme stilzwijgen.
Nee Mathijs : democratie betekend dat je je mening kunt geven , ten alle tijden.
Een voorbeeld: meer dan de helft van de Nederlanders veroordeeld salarissen van voetballers en bankiers als zijnde absurditeiten. dit zijn feiten.
Is dit gegeven aanleiding voor de politiek om tot actie te komen ?
Volgens jouw niet, want deze mensen zijn ondeskundig en moeten zich eerst maar eens verdiepen in hoe economie en het geldsysteem werkt. Fool yourself.
https://www.google.com/search?q=won%27t+get+fooled+again&oq=won%27t+get+&aqs=chrome.1.69i57j0l5.7287j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Matthijs 11
Co PaterCo Pater 7
MatthijsJe mag geen kritiek hebben op het huidige systeem , zonder gedegen kennis ervan. Je mag het niet aanvallen of bekritiseren.
Maar dat betekend dan ook dat: Je het huidige systeem niet mag verdedigen zonder gedegen kennis van andere alternatieven, zoals b.v. ons geld voorstelt, je mag het dus niet afdoen als complotdenken of bankhating , je moet je erin verdiepen.
verdiep je dus in de alternatieven voor het bestaande, en zet het niet weg als inferieur gedoe van een paar sukkels die het huidige systeem niet snappen.
Pas dan doe je mee aan een inhoudelijke discussie en hoef je niet steeds anderen duidelijk te maken dat ze het niet snappen.
https://www.youtube.com/watch?v=dP3wg8Q0ctY
plus gratis tip ter verdieping : Geld , Felix Martin
Matthijs 11
Co PaterDus kritiek mag uiteraard. Alleen moet kritiek wel goed onderbouwd zijn en niet gebaseerd zijn op misvattingen. Dat is alles wat ik zeg.
Over alternatieve systemen: heb me verdiept in bijvoorbeeld dat plan van Ons Geld. Er zijn ook hier op FTM artikelen over geschreven, waaronder we uitgebreid discussies gehad hebben. En mijn conclusie is dat het geen goed plan is.
Co Pater 7
MatthijsEen plan dat het bestaande moet verbeteren heeft dus ook kritiek op het bestaande.
dus:
1: waarom is het geen goed plan ?
2: welke kritiek is wel kritiek waar wat mee gedaan moet worden ?
Co Pater 7
Matthijsschuldvrij geld scheppen of geld als lening zijn alle twee mogelijk , maar beide opties werken anders in op de realiteit, en genereren uiteraard ook verschillende uitkomsten.
Het banken systeem is volledig ingesteld op het feit dat geld als schuld in de realiteit komt. Het hele dubbele boekhouden is daar op ingesteld.
schuldvrij geld in de realiteit laten bestaan, is daarom voor banken een dusdanig probleem, omdat ze hier niet mee om kunnen gaan. Het zou hun hele systeem desoriënteren, en dat zien ze niet zitten.
Uiteraard is schuldvrij geld ook tegenstrijdig met hun verdienmodel, en dus zien ze het daarom ook niet zitten.
Co Pater 7
Matthijszeggen dat geld een claim is kan dus simpelweg niet kloppen.
zie uitleg over wat een claim is. https://www.encyclo.nl/begrip/Claim
Matthijs 11
Co PaterHoe moet ik het -nog- makkelijker uitleggen? Ik weet het echt niet meer.
Jij bent jager. Ik ben graanboer. Ik wil graag nu wat vlees van jou. Maar kan je pas in de zomer graan terugbetalen. Dus doen we het zo: ik krijg het vlees nu in ruil voor een "tegoedbon". Dus jij krijgt een tegoedbon waarop staat dat je nog 10 zakken graan krijgt van mij, boer Matthijs.
Nu heb jij dus een schuldbewijs in handen, of noem het tegoedbon, claim of geld. Kies maar welk woord je wilt gebruiken.
Met die tegoedbon, die iets waard is (10 zakken graan) kun je in principe nu naar de timmerman in het dorp en vragen of die het dak van je huis wil repareren in ruil voor die tegoedbon. Als die timmerman mij wel vertrouwt (dat graan krijgt hij wel), dan zal hij die bon accepteren als betaling. Die bon functioneert nu in dit dorp in feite als geld. Als de timmerman vervolgens het graan bij mij komt halen met die bon, vernietigen we de bon weer. En is de schuld vereffend.
Nu kun je exact hetzelfde systeem toepassen, maar dan met tussenpersonen/instanties die die schulden vastleggen. Die de "tegoedbonnen" uitgeven. Maar dan niet "Matthijs is 10 zakken graan verschuldigd aan Co", maar "10 euro". Die instanties heten banken. En de tegoedbonnen van de bank zijn véél praktischer, want universeel uitruilbaar.
Ik krijg een lening van de bank. De bank zet aan de ene kant een schuld van mij aan de bank in de boeken, aan de andere kant de deposito (het geld). Met dat geld koop ik iets (bijv vlees van jou). Jij betaalt er vervolgens de timmerman mee. De timmerman koopt er graan van bij mij. Ik los met het geld de banklening af.
Ziehier hoe het werkt. En wat geld is.
Co Pater 7
MatthijsWat je vervolgens dan doet, is een tegoedbon gelijkstellen met de lening die een bank uitgeeft ( de geld als schuld schepping ) en dit is gewoon historisch gezien niet zo.
Maar zelfs als het wel reëel zou zijn dan nog is er geen geldig argument te verzinnen waarom geld geschapen zou moeten worden als schuld en niet schuldvrij. schuldvrij kan dus net zo goed, en is veel beter.
Het probleem is dus niet dat ik het niet begrijp , het probleem is dat het verhaal van wat Bezemer in die filmpjes uitlegt, geen historische weergave is , maar verzinselen met een klein beetje waarheid en een heel groot fantasiedeel.
En ik zou niet weten wat ik begrijpen moet van fantasieverhalen.
Ik denk dat je intenties best goed zijn, maar doorgaan op deze wijze van discussie is niet erg zinvol. Daar komen we dan toch niet uit.
Matthijs 11
Co PaterJawel, dat is het wel. Zoals ik het uitleg zijn de feiten. Hoe het systeem daadwerkelijk, mechanisch gezien, werkt. Die realiteit kun je niet ontkennen. Je kunt fantaseren over andere systemen, prima. maar de werkelijkheid nu is zoals die is.
"en dit is gewoon historisch gezien niet zo"
Jawel, ook historisch is dit zo. Het verhaal van bezemer klopt juist wel. Al die kleitabletten van duizenden jaren geleden waarin de onderlinge schulden stonden beschreven (geld!) zijn het bewijs.
Leg jij me dan eens uit, op een heldere manier, wat jij als geld ziet?
Co Pater 7
MatthijsJouw geld=schuld geloof, staat ook niet toe om geld echt te zien, als wat het is. En daarom negeer je de wat is geld kwestie.
Lees Felix Martin !!!
Matthijs 11
Co PaterMatthijs 11
Co PaterWat geld is, moet dus juist wél via bankbalansen uitgelegd worden. Geld weerspiegelt het feit dat ik -nu- iets van jou krijg terwijl ik er niet direct iets voor terug doe. Daarmee ontstaat een onderlinge claim/schuld.
Als geld een ding zou zijn dat gemaakt wordt -zonder- zo'n onderlinge balans/claim, dan is het niks waard, omdat er niemand is die iets gekregen heeft en er geen toekomstige tegenprestatie tgenover staat. De Euro's die nu in omloop zijn, zijn iets waard omdat er in het systeem als geheel tegenover iedere euro ook een euro schuld/toekomstige verplichting staat.
Als je geld zou maken zonder zo'n balans, zonder zo'n systeem van onderlinge schuld, dan praat je feitelijk over wat we kennen als valsmunterij: iemand die geld namaakt en op die manier dingen van anderen wenst te krijgen, zonder er zelf iets voor te hoeven doen.
Ja, in theorie kan een overheid dat doen. Geld voor zichzelf drukken en daarmee proberen dingen te kopen. Maar zie je nu het probleem daarvan?
Co Pater 7
MatthijsVolgens jouw bepaalt de politiek alles via wetten. Dit lijkt mij niet juist. Zij gaan namelijk niet over het geldsysteem zelf. De manier waarop het werkt enz.. Want de bankenwereld is een onafhankelijke wereld. Wat betekend dat dan ?
Dat de politiek er te weinig van af weet en te weinig macht heeft om er invloed op uit te oefenen. Lijkt mij geen goede zaak.