
Een goed gesprek over de Europese Unie komt maar niet van de grond. Follow the Money wil daar verandering in brengen. Samen met jou. Wat willen we met Europa? Dit dossier is een eerste aanzet voor een gesprek over een andere Europese Unie. Lees meer
Iedereen heeft er een mening over, maar een echt gesprek over de Europese Unie wordt nauwelijks gevoerd. En dat is jammer, want het voortbestaan van de Unie is niet zo vanzelfsprekend als het ooit was. Niet alleen de eenheidsmunt euro wankelt, het hele Europese project zelf dreigt als een kaartenhuis ineen te zakken. Het uiteenvallen van de EU zou enorme gevolgen voor elke Nederlander – en elke Europese burger – hebben. Die angst lijkt politici en beleidsmakers te verlammen. Discussies over de EU worden doodgeslagen met apocalyptische visioenen, van zowel voor- als tegenstanders.
Tegelijk is het duidelijk dat dit niet het Europa is waarvan gedroomd werd. Europese samenwerking blijkt in de praktijk vaak een ondoorzichtig spel van lobby's en achterkamertjespolitiek. De parlementaire controle daarop is gebrekkig. 'Brussel' is bijna synoniem geworden met bureacratie, spilzucht, gesjoemel, bemoeizucht, zelfverrijking en zelfs corruptie.
Bij veel burgers in alle lidstaten leeft het gevoel dat de voordelen van de Unie niet langer opwegen tegen de nadelen. Dat zij in wezen niet zoveel aan de EU hebben en dat het een moloch is die over hun identitieit heenwalst. Een Unie die de economische voordelen vooral sluist naar grote ondernemingen. 'Een verzorgingsstaat voor multinationals', zoals onze columnist Christiaan Vos dat noemde.
Is het mogelijk om de EU op zo'n manier te hervormen dat niet grote, multinationale ondernemingen het meest profiteren van de Europese samenwerking – maar de Unie de belangen van de Europese burger dient? Zo ja, hoe dan? En zo nee, hoe gaan we dan wél verder? Daarover willen we op Follow the Money samen met jou een constructief gesprek voeren. We willen dat doen met behulp van ons panel Europa, wat nu? Op die plek zullen we je onder meer vragen stellen en kunnen we het gesprek met elkaar voeren.
Elk land zou een referendum moeten houden over een EU-exit
Jean-Claude Junckers voorbarige vergezichten
Nieuw Europees btw-plan schrikt fraudeurs niet af
Het einde van de euro begint in Rome
Wat eurosceptici kunnen leren van de Yuexit
Geachte Europese Commissie, ik ben boos!
Je vraagt je af in welk universum deze lieden leven
Vooral Duitse burgers zijn gelukkig met de Europese Unie
Als europarlementariërs historicus gaan spelen
Volop Europese schijnoplossingen tegen de jeugdwerkloosheid
Beeld door Nicolas Raymond © CC BY
Wat eurosceptici kunnen leren van de Yuexit
Als kind was Edin Mujagic er getuige van hoe zijn geboorteland Joegoslavië uiteen viel. Nu, 25 jaar later, zoeken de voormalige deelstaten opnieuw de verbinding. Een les voor eenieder die een Nexit beoogt.
Op zaterdag 24 maart waren alle 1756 stoelen van het Koninklijk Theater Carré in Amsterdam bezet. Het dak ging er vervolgens af toen de leden van de veruit populairste poprockband die Joegoslavië ooit voortgebracht heeft, Bijelo Dugme (wat Witte Knoop betekent) op het podium verschenen.
Bijelo Dugme, opgericht in in de Bosnische hoofdstad Sarajevo in 1974, was op de Balkan populairder dan Madonna, Queen en Prince tezamen. De atmosfeer bereikte een absoluut kookpunt toen de eerste noten van ‘Spuug uit en begin te zingen, mijn Joegoslavië’ klonken. Dat nummer, waarvan de rode lijn is dat Joegoslavië vrienden wil zijn met iedereen maar niet met zich laat sollen, is een van de populairste liedjes van de band. Het refrein ‘Joegoslavië sta op, zing zodat iedereen je kan horen…’ was waarschijnlijk buiten het Carré te horen, zo hard zongen de aanwezigen het mee.
Met kippenvel keek ik de zaal in. Jong en oud was er. Bosniërs. Kroaten. Serviërs. Macedoniërs. Broederlijk zongen ze samen het liedje over een land dat al ruim 25 jaar niet meer bestaat. Over het land dat in de jaren ‘50 luid en duidelijk ‘nee’ durfde te zeggen tegen Stalin en de rug toekeerde aan de machtige Sovjet-Unie. Joegoslavische vlaggen sierden het Carré.
Terwijl ik later die ochtend naar huis reed met dat beeld op mijn netvlies, moest ik denken aan de hedendaagse discussie over de toekomst van de eurozone en de EU, meer specifiek de wens van sommigen dat Nederland de Unie verlaat. Dat zou beter zijn voor ons. Het uiteenvallen van de EU zou beter zijn voor alle leden ervan.
Joegoslavië kunnen we zien als een soort EU voordat de EU zelf geboren zou worden
Joegoslavië kunnen we zien als een soort EU voordat de EU zelf geboren zou worden. Dat het een multicultureel land was, is een understatement. Zes deelstaten, vijf naties, vier talen, drie religies, twee alfabetten (het Latijns en het cyrillisch) en één partij (de communisten): dat was het versje dat we destijds op school leerden. Begin jaren negentig viel het uit elkaar. Omdat velen in de deelstaten dachten: wij zijn allemaal beter af als we in ons eentje verder gaan, zonder Joegoslavië. Hadden ze — in ieder geval in economisch opzicht — gelijk?
Als we kijken naar de staatsschuld, dan zien we dat die van Joegoslavië aan de vooravond van het uiteenvallen iets minder dan 16 miljard dollar bedroeg, wat ongeveer 30 procent van het Joegoslavische bruto binnenlands product (bbp) was. Kroatië, slechts één van de deelstaten, staat tegenwoordig voor ruim 50 miljard dollar in het krijt, wat iets meer dan 100 procent van het Kroatische bbp is. Voor andere deelstaten geldt hetzelfde: Slovenië, het rijkste deelstaat in het voormalige Joegoslavië, zag zijn staatsschuld klimmen van vrijwel nul aan het begin van de jaren negentig, naar bijna 80 procent van het bbp nu.
Die oude Joegoslavische schuld werd bovendien gebruikt om te investeren in de economie, waardoor de schuld zich vanzelf terugbetaalde. Voor de schulden van de voormalige deelstaten geldt veelal dat die aan algemene uitgaven opgaan, en niet aan investeringen. Bovendien hebben ze allemaal hun tafelzilver verkocht aan het buitenland.
Economen schatten dat de kosten het uiteenvallen van Joegoslavië ongeveer 350 miljard euro bedroegen. Dat is twee keer zoveel als het totale bbp van alle deelstaten samen! Om het tij te keren, zijn ze bezig met het economisch wiel opnieuw uitvinden. 25 Jaar na het uiteenvallen tekenden de deelstaten bijvoorbeeld een akkoord over vrij verkeer van goederen. Omdat het economisch zinvol was. Alleen: dat (en meer) was precies wat ze 25 jaar geleden al hádden!
Op veel terreinen is meer centralisatie nodig, maar voor veel andere terreinen geldt dat juist mínder Europa goed zou zijn
Het uiteenvallen van Joegoslavië heeft, in ieder geval economisch bezien, bij lange na niet gebracht wat het volgens de bepleiters van het uitvallen zou brengen. Al die mensen in het Carré op 24 maart, en vele anderen met hen, weten dat. Vandaar de heimwee.
Die echo hoor ik telkens als het over de toekomst van de Europese Unie en de eurozone gaat. Het zou voor iedereen beter zijn als de Unie uit elkaar valt omdat er van alles mee mis is. Dat laatste klopt overigens: ja, er is veel mis. Net als in Joegoslavië destijds. Maar die misstanden kunnen rechtgezet worden. Net als in Joegoslavië destijds. De federale overheid deed dat — en met veel succes, iets wat niet alom bekend is. Zij was echter te laat: de drive naar uiteenvallen was te sterk geworden. Er was geen houden meer aan.
Ik hoop dat ‘Brussel’ daarvan leert en voorvallen als de regenteske benoeming van de nieuwe secretaris-generaal van de Europese Commissie of pogingen het financiële gat op de begroting als gevolg van brexit op te vangen door nog meer geld van de lidstaten af te troggelen, achterwege laat. Hetzelfde geldt voor de bijna fundamentalistische neiging steeds meer centraal te regelen in de EU. Op veel terreinen is meer centralisatie nodig, maar voor veel andere terreinen geldt dat juist mínder Europa goed zou zijn. Zodat de generatie van mijn kinderen niet over 25 jaar in een theaterzaal elders in Europa luidkeels de liedjes van een Europese popgroep zingt en met de vlag van de niet meer bestaande Europese Unie zwaait. Maar ook zodat onze leiders over 25 jaar niet ergens in een Europese hoofdstad trots aankondigen dat ze net hun handtekening hebben gezet onder een akkoord voor vrij verkeer van goederen en personen.
Dat wiel hebben we al uitgevonden — laten we het vasthouden.
116 Bijdragen
Berend Pijlman 13
Daarnaast was de staatsschuld van 30% niet veel te laag? Als je een grote economie wilt laten draaien moet je in ieder geval zorgen dat er voldoende geld in omloop is. Als overheid heb je in principe het monopolie op geldcreatie (dat je via constructies mogelijk kunt overlaten aan private bedrijven zoals wij dat gewend zijn). Geldcreatie ontstaat door het aangaan van schulden. Dus als de monopolist op het maken van geld te weinig schulden aangaat is er te weinig geld in omloop. Simpelweg constateren dat de staatschulden zijn opgelopen is veel te kort door de bocht. Past de schuld bij de economie? Was/is er werkloosheid? Was/is er inflatie?
"Economen schatten dat de kosten het uiteenvallen van Joegoslavië ongeveer 350 miljard euro bedroegen."
Dan ben ik benieuwd wat er onder deze kosten gerekend wordt en of dat daadwerkelijk aan het uiteenvallen van het land kan worden toegeschreven of dat er ook heel veel kan worden toegeschreven aan maatregelen die juist op voorspraak van vrije markt economen zijn genomen.
thebluephantom 6
Berend PijlmanLudovica Van Oirschot 15
Je kunt erover redetwisten of die subsidie exact aan de juiste doelen wordt besteed. Dat moeten we ook zeker doen. Maar suggereren dat de EU duur is, is niet terecht. Jan Modaal geeft maandelijks meer uit aan zijn mobieltje. Dat door de EU ook nog eens flink goedkoper is geworden.
Edin Mujagic 4
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Edin Mujagicthebluephantom 6
Edin Mujagicsquarejaw 5
Wietze van der Meulen 6
squarejawhttps://www.groene.nl/artikel/fascistische-naweeen
Als het dan economisch minder gaat komt dat “oud zeer” (wat er vaak behoorlijk heeft ingehakt) ook weer (extra) boven water. En zo escalleert de zaak alleen maar verder. Het is de mix van economisch en historisch leed dat de brandstof vormt voor (af)scheidingen. In die zin ben ik bang dat we in Europa in ruime mate van brandstof zijn voorzien......
squarejaw 5
Niek Jansen 9
squarejawDe westerse verantwoordelijken voor de misdadige bombardementen hoefden zoals gewoonlijk niet terecht te staan, omdat zij waarschijnlijk gezien werden als dienaars voor een 'humanitair' doel en we weten dat met deze smoes al heel wat oorlogen door het westen zijn goed gepraat.
En de tegenstellingen die daarna aan de oppervlakte kwamen waren niet alleen etnisch en religieus maar hadden ook te maken met het oorlogsverleden onder de Nazi bezetting.
squarejaw 5
Niek JansenNiek Jansen 9
squarejawVoor tegenstellingen in dat gebied kun je beter dichter bij huis blijven dan terug te gaan tot een kerkschisma van 1054.
Mladic liet zich met zijn genocide in Szrebenica wel 'inspireren' door de verovering van moslim- Ottomanen van dat gebied lang geleden.
Ludovica Van Oirschot 15
Niek Jansensquarejaw 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
squarejawsquarejaw 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
squarejawsquarejaw 5
Ludovica Van OirschotEdward 2 4
Niek Jansenthebluephantom 6
Niek JansenLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van Oirschotsquarejaw 5
thebluephantomthebluephantom 6
squarejaw[Verwijderd]
Ludovica Van OirschotJan Smid 8
Niek Jansen 9
Jan SmidEn daarmee is niet gezegd dat de duur van een huwelijk een maatstaf is voor het succes van een huwelijk.
Jan Smid 8
Niek JansenMz59 7
Jan Smidthebluephantom 6
Mz59Mz59 7
thebluephantomthebluephantom 6
Mz59Mz59 7
thebluephantomthebluephantom 6
Mz59Mz59 7
thebluephantomLudovica Van Oirschot 15
Jan SmidPieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotWaarom denk je dat tal van Noord-Europese landen al in 1999 niet meededen aan de euro? Moet je eens kijken naar de beschikbare cijfers over het opgespaarde pensioenvermogen als percentage van het bruto beschikbaar inkomen. Nederland ongeveer 65%, UK ongeveer 30%, Zwitserland 35%, Denemarken 25%, Duitsland 6% en Frankrijk minder dan 4%. Logisch dat Klaas Knot als mogelijke opvolger van Draghi wordt genoemd in de NRC van afgelopen week. De Fransen gingen akkoord met de benoeming van Duisenberg om de euro in Nederland ingevoerd te krijgen. En nu gaat het om de bankenunie en meer centralisatie bij de belastingheffing. Nederlanders zijn naïef en daarom goedkoop.
Ik verbaas me steeds meer dat er nog mensen zijn (zelfs Edin) die denken dat het ooit goed kan komen als de schulden van de meeste Eurolanden zelfs in tijden van hoogconjunctuur trendmatig blijven stijgen terwijl de groei van de netto beschikbare inkomens trendmatig daalt en de nominale rente al tot 0% is verlaagd. Op termijn gaat de Europese bevolking krimpen, terwijl de vergrijzing (en dus de lasten) al lange tijd trendmatig blijven toenemen en dat in d ekomende decennia ook zullen blijven doen..
Wie gaat dat bij handhaving van de euro en de EU betalen Edin? Kun je deze vraag inhoudelijk beantwoorden? Bij voorbaat mijn dank.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanOp dat punt is er veel te verbeteren in de EU, maar ook in de landen van de EU.
In tegenstelling tot jou denk ik niet in landen maar in mensen. Het maakt mij helemaal niet uit of "Nederland" betaalt. Waar het om gaat is wie de rekening krijgt, en wat ermee gedaan wordt. Denken in landen creeert naar mijn idee valse tegenstellingen tussen mensen.
Pieter Jongejan 7
Ludovica Van OirschotHet verdedigen van je in 40 jaar tijd opgebouwde pensioenbesparingen heeft niets met nationalisme te maken, maar alles met mondig reageren op de manipulaties van rijke roverbendes en opkomen voor je eigen belangen. Zuid-Europa (waaronder Frankrijk) zal met tenminste 30% moeten devalueren om weer concurrerend te worden met Noord-Europa. Zo niet dan worden wij (Noord-Europa) de slaaf van Frankrijk en aanhang. Ik ben tegen slavernij. Ik kan me niet voorstellen dat jij voorstander bent van slavernij.
Ludovica Van Oirschot 15
Pieter JongejanArjan 7
Pieter JongejanJa, je bouwt pensioenvermogens op dankzij dat anderen schulden aangaan.
En vervolgens ga je anderen verwijten dat ze ook niet vermogens hebben opgebouwd.
Maar we kunnen niet een systeem hebben waar iedereen vermogens opbouwt zonder dat in dezelfde omvang ook schulden worden opgebouwd.
Vermogens en schulden moeten in evenwicht zijn.
Nederland kan dus slechts pensioenvermogens opbouwen als anderen bereid zijn om in dezelfde omvang schulden aan te gaan.
Wie iemand verwijt schulden aan te gaan, verwijt zichzelf vermogen op te bouwen.
Pieter Jongejan 7
ArjanDe totale schuldquote als % BBP bedroeg in 1999 voor Frankrijk 540, voor Duitsland 558, voor de UK 711, voor de USA 532 en voor Japan 958. (bron OECD)
In 2016 zijn de schuldquotes opgelopen tot voor Frankrijk 845 (+46%), voor Duitsland 575 (+3%), voor de UK 1085 (+53%), voor de USA 668 (+26%) en voor Japan 1086 (+13%).
Deze groeipercentages zijn in lokale valuta. Landen die hun wisselkoers hebben laten dalen (ten opzichte van de euro) zouden het dus veel beter moeten doen. De sterkste groeier is echter Duitsland het land met de sterkste munt.
Duitsland en Frankrijk hebben sinds 1999 dezelfde munt.
Frankrijk had in 1999 lagere schulden dan Duitsland, maar sindsdien hebben de Fransen hun schulden sterk opgevoerd en daarmee op korte termijn hun inkomen.
De Duitsers hebben itt de Fransen hun schulden gestabiliseerd. Dit heeft vruchten afgeworpen. Hun economische groei is ondanks het ontbreken van schuldengroei veel hoger dan die van Frankrijk.
Inmiddels is voor Frankrijk het uur der waarheid aangebroken. Om de Franse schulden terug te betalen zal er gedevalueerd moeten worden ten einde de Franse economische groei omhoog te krikken. Daar hebben de Franse vermogensbezitters en andere Zuid-Europese vermogensbezitters geen zin in.
Hun oog is gevallen op de pensioenreserves van de Noord-Europeanen. Het plan is om via een bankenunie devaluatie te voorkomen en met steun van linkse partijen door te gaan met de schuldengroei (eurobonds).
Uit de cijfers blijkt dat we dan een steeds lagere economische groei kunnen verwachten. Het beroven van de Noord-Europese spaarders (een minderheid) levert op lange termijn dus alleen maar nadelen op. Het probleem is dat de korte termijn het wint van de lange termijn bij zowel rechtse als linkse politici.
Arjan 7
Pieter JongejanDat is onzin.
Ons Nederland pensioenvermogen kan slechts bestaan als daar tegenover schulden staan, want dat moet in evenwicht zijn.
Als andere landen in dezelfde omvang pensioenvermogens gaan opbouwen zoals NL dat doet, dan moeten er nieuwe schulden in dezelfde omvang worden aangegaan. En dan heb jij weer nieuwe rovers gevonden
Pieter Jongejan 7
ArjanJe ontwijkt op deze manier mijn kritiek dat hogere schuldquotes (+50% sinds 1999) wereldwijd samengaan met een structurele daling van de economische groei. Dus waarom gaan we door met het verder laten oplopen van de schulden?
Het is toch evident dat er roofbouw plaatsvindt als je onvoldoende reserves opbouwt om risico's op te vangen.
Arjan 7
Pieter JongejanEn als hogere schuldquotes leiden tot minder economische groei, dan moet je ook stellen dat hogere vermogens leiden tot minder economische groei.
Matthijs 11
Pieter JongejanHet is dus onjuist en onzinnig om 'anderen' te verwijten hoge schulden te hebben en tegelijk 'trots' te zijn op je eigen vermogen. Als die anderen geen schulden zouden hebben, zou je ook zelf dat vermogen niet hebben.
Waar jij het over hebt, schuldquotes, is een maat voor schuld/BBP. Dat is dus iets anders, een andere grootheid. Het groeien en krimpen van de hoeveelheid geld/schuld in het systeem kan natuurlijk wel invloed hebben op de economische groei (en daarmee op die schuldquote), maar dat is een apart vraagstuk. Als schulden groeien, bijvoorbeeld in de groeifase van een vastgoedbubbel, stimuleert dat de economie. Maar als die schulden vooral naar vastgoed gaan, is dat geen duurzame groei. Op het moment dat de bubbel klapt is de groei weg (of heb je zelfs krimp) maar blijven de hoge schulden staan. Als het aangaan van nieuwe schulden vooral voor productieve investeringen gebruikt wordt, zorgt het waarschijnlijk wel voor economische groei.
Maar een eenvoudige relatie is het dus niet. Schuld en vermogen zijn per definitie aan elkaar gelijk. De verhouding schuld/BBP is een gevolg van een lang traject.
thebluephantom 6
MatthijsPieter Jongejan 7
MatthijsMijn voormalige buurman, een invalide buschauffeur is zijn huis kwijt geraakt en met een resthypotheekschuld van 90.000 euro blijven zitten. De man leeft van een bescheiden invaliditeitsuitkering en zal deze restschuld nooit en te nimmer kunnen terugbetalen. Toch blijft de bank rente bijschrijven, waardoor de schuld inmiddels is opgelopen tot 135.000 euro.
Volgens jou en Arjan is alle schuld vermogen. Mijn vraag is dan wiens vermogen neemt er toe door de oninbare schuld niet af te schrijven, maar nog verder te laten oplopen? Het vermogen van de bank?
Zou het kunnen dat die oorspronkelijke oninbare hypotheekschuld van 90.000 euro inmiddels tegen 135.000 euro kan worden ingewisseld bij de ECB? Of is het minder erg en wordt die 135.000 ten onrechte als eigen vermogen van de bank opgevoerd om zo op papier aan de strengere solvabiliteitseisen van Dijsselbloem te voldoen?
Arjan 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
ArjanWaarom moet ik empathie hebben (wat ik heb) en mag de bank mensen tot suïcide dwingen?
Eén op de vijf studenten denkt volgens Welingelichte kringen na over suïcide (o.a. vanwege te hoog opgelopen studieschulden, die net als bij de invalide buschauffeur waarschijnlijk nooit kunnen worden terugbetaald).
Waarom schrijven banken die oninbare schulden niet af? Het antwoord is toch dat ze extra geld verdienen door niet af te schrijven op de uitstaande schulden en nog meer geld verdienen door de schuld jaarlijks te verhogen met de rente over de uitstaande schuld.
Arjan 7
Pieter JongejanDat betekent niet dat mensen met schulden geen mogelijkheden hebben om schulden kwijt te laten schelden. Zie de mensen die de schuldsanering ingaan.
Zal afhangen van de persoonlijke situatie van je buurman of crediteuren daar akkoord mee willen gaan, en anders kan de rechter daarover oordelen.
Banken schrijven dus wel degelijk af op oninbare schulden, maar dat betekent niet dat iedereen die van zijn schuld af wil gewoon even simpel een verzoek daarvoor kan indienen waarbij crediteuren altijd daar maar mee akkoord moeten gaan. Geheel terecht, want anders zou daar veel te veel misbruik van worden gemaakt.
thebluephantom 6
ArjanMatthijs 11
Pieter JongejanDus ik zie de relevantie van de rest van je reactie niet.
Als een bank een schuld moet afschrijven, gaat dat ten koste van het eigen vermogen van die bank (en ten koste van de aandeelhouders dus). Dus banken doen er alles aan om schulden toch te innen. In het geval van jouw buurman leidt dat tot trieste situaties. Maar dat is een discussie apart wat mij betreft.
Pieter Jongejan 7
MatthijsDe gecumuleerde rente op de oninbare schuld staat als eigen vermogen in de boeken van de bank en kan dus gebruikt worden om aan de zogenaamd strengere solvabiliteitseisen van Dijsselbloem en co te voldoen en dus dienen om meer geld te scheppen.
De strengere solvabiliteitseisen als voorwaarde voor de bankenunie zijn m.a.w., een wassen neus. Reken maar dat Frankrijk, Italië, Spanje, Griekenland en Portugal deze camouflage truc op grote schaal toepassen. Vooral omdat de Nederlandse politici geen enkel signaal afgeven
Misschien zijn onze politici dommer dan ik dacht, maar veel waarschijnlijker lijkt mij dat ze gewoon doen alsof ze niets in de gaten hebben. De Nederlandse bevolking wordt m.a.w. belazerd door de eigen politici.
Matthijs 11
Pieter JongejanTechnisch gezien is dat wat anders. Geldcreatie door banken is letterlijk het nieuw creëren van geld door in de boekhouding nieuwe getallen te zetten. Nieuwe schuld aan de ene kant, nieuwe deposito aan de andere kant.
Eigen vermogen opbouwen is het verplaatsen van reeds bestaand geld naar zichzelf. Net zo als ik met mijn bedrijf geld verdien. Of ieder ander met een loon/inkomen. Banken verdienen met het verschil tussen wat ze zelf betalen aan rente en wat ze meer rekenen aan rente (of kosten).
Je kunt natuurlijk discussies voeren over verdienmodel van banken, hoe risico's verdeeld worden, etc. Zoals in het voorbeeld van je buurman. Belangrijke discussies maar staat los van punt wat ik oorspronkelijk wilde maken als reactie op wat je eerder zei over schulden en vermogens.
Arjan 7
MatthijsMatthijs 11
ArjanWim Verver 5
Pieter Jongejanthebluephantom 6
Pieter JongejanJan Smid 8
Pieter Jongejanthebluephantom 6
Jan SmidJan Smid 8
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Jan SmidJan Smid 8
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Jan SmidNatuurlijk dreven we vroeger handel. Maar vroeger waren we in overgrote meerderheid ook zeer arm, was er veel honger en voerden we vele oorlogen. Mijn oma zei altijd: wie terugverlangt naar vroeger is er vermoedelijk toen niet bij geweest.
Wat mij betreft is het dus geen verstandshuwelijk. Emotie en verstand gaan hand in hand.
Jan Smid 8
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
Jan SmidJan Smid 8
Ludovica Van Oirschothttps://www.ad.nl/digitaal/experts-waarschuwen-europa-geef-robots-geen-mensenrechten~a6ce66d4/
Ludovica Van Oirschot 15
Jan SmidHet artikel zat ik net toevallig te lezen. Daarover ben ik het wel met je eens. Absurd. Maar ook in dit geval baseer ik me op ratio én emotie.
thebluephantom 6
Jan SmidMartin van den Heuvel 1 11
Pieter JongejanIk heb helaas geen antwoord, sterker nog, nog meer vragen.
Diverse malen heb ik op o.a. FTM gelezen over de "creatie" van geld door wat cijfertjes in de computer te toetsen. Verder wordt daar ook bij verteld dat je dat niet eindeloos kunt doen. Dat de banken het niet te gek maken, houdt de DNB in de gaten. Dat is wat ik er van begrepen heb. Ook moet ik er bij vertellen dat diverse lieden het niet eens zijn met deze lezing en er geen fluit van geloven.
De vraag dringt zich dus op: in hoeverre berust dit verhaaltje op waarheid en kun je de vergrijzing niet op deze manier betalen?
Als het waar is, dat banken geld uit het niets toveren, kun je de mensen daar van laten leven, zo lang je er maar voor zorgt dat er niet méér dan een x bedrag per 1000 inwoners wordt gecreërd. Toch?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Het probleem van vergrijzing is dat als er minder jonge, werkende mensen zijn, er dus ook per definitie minder productievermogen is. Die werkenden moeten immers de goederen en diensten produceren die nodig zijn om iedereen te voeden/geven wat ze nodig hebben. Méér geld (dan de hoeveelheid die nodig is om de economie soepel te laten draaien), gaat dit probleem niet oplossen. Geld is immers slechts een boel getallen in computers. Die kun je niet eten en die gaan een bejaarde niet wassen.
Het verhaal van geld creatie is dus waarheid. Maar je moet geldcreatie dus vooral zien in relatie tot wat het doet. Te weinig is niet goed. Te veel ook niet. En als geldcreatie voor de verkeerde dingen gebruikt wordt is het ook niet goed. Maar de juiste hoeveelheid, voor de juiste doelen gebruikt, kan er wel voor zorgen dat de economie als geheel goed functioneert en er dus voldoende en/of het maximaal haalbare geproduceerd wordt. En juist bij een vergrijzende bevolking is dat hard nodig.
Weet niet of dit je vragen voor een klein deel beantwoordt.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsMaar eeeh, je heb toch ook nog zoiets als het buitenland? Of krijgen we dan een handelstekort?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Ja precies. Of stel dat ze zelf veel geld opzij gezet hebben voor hun oude dag en ze gaan tegelijk de (relatief beperkte) diensten en producten kopen die er zijn, krijg je hoge inflatie en is dat geld dus minder waard geworden.
"Maar eeeh, je heb toch ook nog zoiets als het buitenland? Of krijgen we dan een handelstekort?"
Ja, buitenland is er ook nog. In theorie kun je als westerse samenleving sparen voor de oude dag door claims op dat buitenland op te bouwen. De vraag is natuurlijk wel hoe realistisch dat is. Als het hele rijke westen vergrijst, hoeveel claims kun je dan opbouwen op de nog armere opkomende economiën? Ik heb het niet doorgerekend, dus heb het antwoord niet. Maar ik gok dat het lastig is.
Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsMatthijs 11
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsWe kunnen die producten wel uit Duitsland of Frankrijk halen, maar daar hebben ze het zelfde probleem (vergrijzing). We zouden de producten ook kunnen laten maken BUITEN Europa. Maar ja, dan sluizen we vrijwillig al ons geld naar het buitenland en houden we zelf niks meer over.
En dus halen we de mensen van buiten Europa naar hier, om hier de producten en diensten te produceren en leveren, zodat ons geld zo veel mogelijk binnen Europa blijft en sterker nog, we geld kunnen verdienen vanwege de export, die geproduceerd wordt door de mensen die wij (nou ja, de regering dus) van buiten Europa naar hier toe hebben gehaald.
Zit ik er ver naast, of zit ik aardig in de richting?
Matthijs 11
Martin van den Heuvel 1Martin van den Heuvel 1 11
MatthijsMaar ja, wie moet dat gaan doen? Van de politiek hoeven we duidelijk niks te verwachten.
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1in het fd van gisteren - niet jouw krant denk ik - is een artikel over dat er bij de wereldbank men niet meer in the "trickle down" effect gelooft; het heeft bijna 40 jaar geduurd om tot zo'n inzicht te komen
bas jacobs over hoe rutte en cohorten de crisis slecht hebben bestreden en MSM zoals een frits wester met weinig in die kale knikker alsmaar roepen wat een prestatie er is neergezet
daarmee wil ik zeggen, het zijn theorieen waarvan de praktijk goed of slecht uitpakt voor sommigen en veel stroom en bomen worden gebruikt om te debatteren over een vak dat bekend is als de "dismal science". je moet een beetje geluk hebben waar je geboren bent, kansen hebt etc. je kent het wel
dat gezegd hebbende, kapitalisme is toch het beste tot nu toe, weliswaar met wat tempering en wat minder privatization graag
dat geld verhaal, het lijkt of het nieuw is voor sommigen, maar in het heelal zijn er geen dollars - it's man-made en gaat uiteindelijk om vertrouwen, die ik niet bij de ECB vind trouwens. moedeloos van te worden, maar het is een fijne dag om te fietsen en een biertje te drinken langs de vecht
edin is ook een klassieke econoom denk ik, die wel de dingen doorziet meestal, maar geeft vooral opinies, dat is wat economie doorgaans is, ik denk dat FTM dat ook moet toevoegen / benadrukken
een langere reactie - especially for you
Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomHet fd heeft het mis. Je hoeft het niet meer te geloven, omdat al lang met cijfers is bewezen dat het trickle down effect van geen kanten werkt.
De voorgangers van Rutte hebben de crisis veroorzaakt (in NL) en haar minstens 6 jaar te lang laten duren vanwege de wens van de liberale partijen om het restant van de verzorgingsstaat zo snel mogelijk de nek om te draaien, wat zij dan "bezuinigen" noemen. Daardoor hielden de mensen de hand op de knip en bleef de crisis voortduren. Frits Wester was de campagneleider van Balkenende in 2004. Weet je zijn woorden gelijk op waarde te schatten.
Dan heb je toch een andere beeld bij het woord "kapitalisme" dan ik. Kapitalisme is een zodanig grote "zucht naar meerwaarde" (belust op winst) dat alles en iedereen daarvoor moet wijken. Mens, dier, natuur en milieu worden door de kapitalist zodanig uitgezogen dat er mens en dier onterende situaties ontstaan. Daarom is er ook een krachtige overheid nodig om deze misstanden tegen te gaan.
De ECB bestaat ook gewoon uit mensen die maar 1 ding willen: nog meer geld. Dus dat ze niet te vertrouwen zijn, is niet zo gek. In een reactie onder een ander artikel las ik "waar geld is, zijn wolven".
Economie gaat niet alleen over een mening, die vaak politiek gestuurd is, maar ook over de gevolgen van bepaalde acties. Zoals bijvoorbeeld pro-cyclisch "bezuinigen".
Politiek, het siamese tweelingzusje van economie, zou moeten gaan over het algemeen belang. In werkelijkheid gaat het om het persoonlijk belang van de politici. En dat is wat er fout loopt. Zo lang niemand de bevolking laat zien wat er aan de hand is, gaat dit spelletje door tot de VVD geen wensen meer heeft. In dat land wil ik niet wonen.
thebluephantom 6
Martin van den Heuvel 1mijn punt was dat world bank na zoveel tijd iets door heeft
ik dat biertje drinken langs de vecht ... waarbij ik niet The Economist lees - een vreselijk blad zeg - ik denk dat we het daar wel over eens zullen zijn. fd vind ik nog meevallen en de beste krant die we nog hebben in NL
Martin van den Heuvel 1 11
thebluephantomEen nichtje van mij was klaar met haar studie voor onderwijzeres. Ze ging op zoek naar een vacature bij het arbeidsbureau. Vóór haar stond een jongeman waar men blijkbaar een baan voor had. Tja, zei die jongen, ik heb eigenlijk geen tijd om te werken, ik heb veel te veel hobbies. O.K., zei de persoon achter het loket, VOLGENDE.
Mijn nichtje gaf dus aan dat ze een baan wilde. Ach, schatje, zei die persoon achter het loket, maak je toch niet zo druk. Ga lekker thuis op de bank zitten met een uitkerinkie.
Nou, dan ken je mijn nchtje nog niet. Die heeft dat halve arbeidsbureau op z'n kop gezet.
Toen ze ging solliciteren, kreeg ze steeds te horen dat ze geen ervaring had. Dat was ze op een gegeven moment zo verdomde spuugzat, dat ze zo'n achterlijk schooldirecteurtje de huid volschold. Dat ze hier en gunder nooit ervaring zou KRIJGEN als ze nooit een kans kreeg. Ze sloeg met de vuist op tafel en kreeg de baan.
Nu zijn 3 miljoen mensen aan het werk in een flexconstructie. Elke 3 jaar moeten die hals over kop een andere baas zoeken, omdat ze toch de hypotheek moeten betalen. Als ze dan eindelijk een baan krijgen, zijn ze zo blij, dat het ze niet uitmaakt dat ze er 75 kilometer voor moeten rijden.
De minister van verkeer gaat 200 miljoen uitgeven om de files te bestrijden. Files die worden veroorzaakt door de flexwet. Je wil niet weten wat een stilstaande vrachtwagen per uur kost. Als mensen een vaste baan, of ten minste 50 jaarcontracten bij de zelfde baas konden krijgen, zouden ze een werkplek zoeken die dichter bij huis ligt.
Fred Raaks 5
Jan Smid 8
Fred Raaks[Verwijderd]
Ludovica Van Oirschot 15
[Verwijderd][Verwijderd]
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
[Verwijderd][Verwijderd]
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
[Verwijderd]thebluephantom 6
Ludovica Van Oirschotj.a. karman 5
Ludovica Van Oirschotline 5
Ludovica Van Oirschot 15
lineline 5
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
lineIkzelf denk dat de EU zo veel bijdraagt aan mijn vrijheid.
thebluephantom 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomIk weet niet hoe jij het bedoelt maar je korte, onbegrijpelijke posts maken op mij een heel vervelende, betweterige indruk.
thebluephantom 6
Ludovica Van OirschotLudovica Van Oirschot 15
thebluephantomthebluephantom 6
Ludovica Van Oirschotj.a. karman 5
Ludovica Van Oirschot 15
j.a. karmanhttps://www.volkskrant.nl/binnenland/in-beverwaard-was-woede-om-azc-het-grootst-maar-daar-is-niets-meer-van-te-zien-we-hebben-elkaar-gek-gemaakt~a4564722/
j.a. karman 5
Ludovica Van OirschotWim Verver 5
Marla Singer 7
Wilma Schrover 7
Joost Visser 5
j.a. karman 5
Joost VisserPas na een sociale ramp kun je van een zelfde vergelijking spreken. Ik wens die sociale ramp zoals die beschreven is niet.
Joost Visser 5
j.a. karmanj.a. karman 5
Joost VisserIk ben zeker niet tegen die idealen. Wel ben ik tegen die nieuwe machtshebbers die de idealen misbruiken en daarmee ten onder helpen.
[Verwijderd]
Joost VisserJoost Visser 5
[Verwijderd]Edward 2 4
Bijvoorbeeld dit:
'Hop Marianneke,
stroop in 't kanneke,
hop Marianneke Jansen.
Eertijds was er de Prins in 't land en
nu die kale Fransen'.
Dit is voor mij precies wat gezond nationalisme inhoudt op typisch
Nederlandse wijze.
Misschien is dat alleen echt te begrijpen als je ouders emigranten zijn geweest. En dus moeite hebben moeten doen om de onderhuidse zeggingskracht van het Nederlands te leren verstaan.
'Hop Marianneke,
stroop in 't kanneke,
laat de poppetjes dansen. Hij
wiegt het kind en hij
roert de pap en
laat zijn hondje dansen'
Mz59 7
Edward 2